Vendée Globe 2012-2013

@emilien : tu utilises quoi pour faire le routage sur virtual regatta ?

tu as une sacrée avance ...

bah pour l'instant, mes neurones et les fichier grib (gfs) du logiciel zygrib... mais là ça se complique pas mal !

ah si, j'ai pris les options pour faire waypoints & co, ça aide pas mal la nuit

Nirvelli wrote:
Aux dernières nouvelles, notre troll préféré est bien sur le Vendée en HC 16, et d'après les photos satellite, déjà dans les 40ème rugissants, loin devant les autres concurrents...... :-X
CATA POWA!

Au dernier pointage, il approcherait même la 50aine ! :o :-*

Fred nomme moi un peu de crédit :_( ... je ne raconte pas que des conneries ;rolleyes;

flebas wrote: Je ne crois pas qu'il y ait eu des coques en magnésium, on est passé du châssis tubulaire aux coques en aluminium puis en carbone. Et si les F1 (et les autres voitures aussi) brûlaient, c'était à cause du carburant, le magnésium ne s'enflamme pas comme ça.

;rolleyes;

> 11 Juin 1955 : Le Mans, la Mercedes 300 SLR de Pierre Levegh est équipé d'une coque ultra légère en alliage de magnésium "nommée Elektron" . Dans l'accident, le réservoir prend feu et amène la coque au dela de son point d'inflammation. Les secours ont utilisé de l'eau pour essayer d'éteindre le feu, ce qui a empiré les choses.

> F1, Grand prix de France 1968 à Rouen-les-Essarts , la Honda RA302 est équipé d'une coque en magnésium. Surtees refuse de conduire la voiture. Joe Schlesser est engagé par Honda et se tue au deuxième tour
Si tu doute de l'inflammation du magnésium regarde les images
JS accident
(Ligier nommera plus tard ses voitures JS... en mémoire à Joe Schlesser).

> F1, 21/06/1970 Grand prix des Pays Bas Zandvoort, La Williams De Tomaso utilise un chassis en alliage de Magnésium, la voiture de Piers Courage s'embrase tellement fort que plusieurs arbres alentour prennent feu.

> Mai 1986, Rallye Groupe B, Tour de Corse, Toivonen, Crestor trouvent la mort dans l'incendie de leur voiture à coque Magnesium, qui verra la suppression des Groupe B

> Jacky Ickx et Christian Tarin aux Pharaons 91 idem RIP Christian.

Aujourd'hui en Rallye groupe R par exemple les alliages de magnésium sont interdit. (A260-2011, 03-5).

Je ne veux pas épiloguer à l'infini (surtout qu'on ne sait toujours pas les causes de la perte de quille), mais non, innovation n'est pas synonyme d'inconnu, et on n'est pas obligé d’empiler les morts et les destructions de matériel pour progresser.

Et comme souvent les sportifs ne sont pas toujours raisonnables, il convient de les encadrer, d'une part pour les protéger, mais aussi pour protéger le sport et ses sponsors.
La F1 l'a fait (sous l'impulsion des pilotes), mais aussi la course au large à une époque.

Pour les quilles si on avait une limitation de l'allongement du voile et un poids mini de ce voile, je ne pense pas que çà rendrait le spectacle moins passionnant.

Pour terminer, je n'ai pas fait d'erreur avec Pen Duick VI, l'exemple était parfaitement choisi :
> D'une part je connais un peu le bateau puisque j'ai eu la chance de naviguer dessus après sa retraite :-* .
> D'autre part côté quille innovante, il a donné (quille en Uranium en 78)
> Mais surtout en 76, il gagne la transat Plymouth Newport, qui fut terrible avec 5 dépressions, 45 abandons (sur 120) et 2 morts ...
Il gagne devant Vendredi 13 (40m) et ClubMed (72m) qui se voulaient "l'innovation" de l'époque et un paquet de trimaran (Birch déjà).

Pour revenir sur le Vendée Globe, pour le routage, j'avais fait un programme sous Excel (en VBA) quand je jouait avec VLM
Vous le trouverez sur leur forum
Miarouteur

Je m'étais fendu d'un petit Wiki

Désolé pour l'avatar c'était mon dernier 5O5 ... je n'avais pas Distri-Bill à l'époque

Rémi P wrote: Fred nomme moi un peu de crédit ... je ne raconte pas que des conneries

Mais quand il y en a elles me sautent aux yeux, ça n'a rien de personnel.

> 11 Juin 1955 : Le Mans, la Mercedes 300 SLR de Pierre Levegh est équipé d'une coque ultra légère en alliage de magnésium "nommée Elektron" . Dans l'accident, le réservoir prend feu et amène la coque au dela de son point d'inflammation. Les secours ont utilisé de l'eau pour essayer d'éteindre le feu, ce qui a empiré les choses.

Désolé, Le Mans c'est pas de la F1.

> F1, Grand prix de France 1968 à Rouen-les-Essarts , la Honda RA302 est équipé d'une coque en magnésium. Surtees refuse de conduire la voiture. Joe Schlesser est engagé par Honda et se tue au deuxième tour
Si tu doute de l'inflammation du magnésium regarde les images
JS accident
(Ligier nommera plus tard ses voitures JS... en mémoire à Joe Schlesser).

Jo, pas Joe. On voit bien sur les images que c'est un feu d'hydrocarbures, avec de grosses volutes noires. Le magnésium s'enflamme ensuite, quand il a bien chauffé, mais n'est pas à l'origine de l'incendie et il est trop tard.

Mais tu as raison, on a bien utilisé des coques de magnésium en F1.

> Mai 1986, Rallye Groupe B, Tour de Corse, Toivonen, Crestor trouvent la mort dans l'incendie de leur voiture à coque Magnesium, qui verra la suppression des Groupe B

Faux, c'était une Lancia Delta S4, groupe B avec chassis tubulaire en acier et carrosserie en composites.
fr.wikipedia.org/wiki/Lancia_Delta_S4

> Jacky Ickx et Christian Tarin aux Pharaons 91 idem RIP Christian.

Idem, c'était une ZX rallye raid, dérivée de la [strike]402[/strike] 405 Turbo 16 elle-même dérivée de la 205 Turbo 16, c'est un châssis tubulaire et carrosserie en composites.

Aujourd'hui en Rallye groupe R par exemple les alliages de magnésium sont interdit. (A260-2011, 03-5).

Le groupe R concerne les voitures dérivées de la série. L'article dit : Matériaux: L'utilisation d'alliage de magnésium est interdite sauf s'il s'agit de pièces montées sur le modèle de série. L'utilisation de céramique et d'alliage de titane n'est pas autorisée à moins que ces matériaux sur le modèle de série.

Il s'agit donc d'une règlementation visant à limiter les coûts. Par ailleurs pour que le magnésium s'enflamme, il faut que la surface grande par rapport à la masse, typiquement des tôles fines, des copeaux ou de la poudre. Il n'y pas pas de pb pour les pièces "massives", si elles arrivent à bruler c'est que ce qu'il y a autour a déjà brulé.

Je ne veux pas épiloguer à l'infini (surtout qu'on ne sait toujours pas les causes de la perte de quille), mais non, innovation n'est pas synonyme d'inconnu, et on n'est pas obligé d’empiler les morts et les destructions de matériel pour progresser.

Un truc innovant, c'est quelque chose que personne n'a jamais fait, donc il y a forcément une part d'inconnu.
Je ne dis pas qu'il faut empiler les morts et les destructions de matériel, je dis qu'il y a forcément une part de risque qu'on peut essayer de réduire mais qu'on ne peut pas éliminer totalement.
Ce n'est pas spécifique à la voile, ça vaut pour les transports, l'énergie, la médecine, etc... Tu ne prendrais pas l'avion ni ne serais soigné ou vacciné si d'autres avant n'avaient pas risqué leur peau.

Et comme souvent les sportifs ne sont pas toujours raisonnables, il convient de les encadrer, d'une part pour les protéger, mais aussi pour protéger le sport et ses sponsors.
La F1 l'a fait (sous l'impulsion des pilotes), mais aussi la course au large à une époque.

Il y a deux choses distinctes : la sécurité et la fiabilité. Les deux sont plutôt dissociées en course automobile, alors que la fiabilité a une grosse incidence sur la sécurité en course au large.

Pour les quilles si on avait une limitation de l'allongement du voile et un poids mini de ce voile, je ne pense pas que çà rendrait le spectacle moins passionnant.

Mais ça n'empêcherait pas quelque chose de casser quand le bateau heurte une baleine ou un container à 20 nds.
Le pb, c'est où placer le curseur. Si on avait appliqué un tel raisonnement dès le début de l'IMOCA, on n'aurait jamais eu de quilles basculantes, qui sont un progrès majeur en termes de performance et rapprochent ces bateaux (ou les VOR70) des dériveurs et des skiffs.

Je suis plutôt d'accord avec Desjoyeaux, la monotypie c'est bien pour les formules de promotion, mais au plus haut niveau c'est mieux d'avoir des prototypes, ça permet aux créateurs de s'exprimer et ça fait avancer les choses.

Pour terminer, je n'ai pas fait d'erreur avec Pen Duick VI, l'exemple était parfaitement choisi :
> D'une part je connais un peu le bateau puisque j'ai eu la chance de naviguer dessus après sa retraite :-* .
> D'autre part côté quille innovante, il a donné (quille en Uranium en 78)
> Mais surtout en 76, il gagne la transat Plymouth Newport, qui fut terrible avec 5 dépressions, 45 abandons (sur 120) et 2 morts ...
Il gagne devant Vendredi 13 (40m) et ClubMed (72m) qui se voulaient "l'innovation" de l'époque et un paquet de trimaran (Birch déjà).

La quille en uranium est d'origine (1973). Elle a été remplacée ensuite à cause des anglais et aussi de problèmes d'oxydation.
Club Med, ce n'est pas de l'innovation. Vendredi 13 un peu plus, si on considère qu'il avait été conçu pour la Transat 72, que c'était une construction en sandwich et qu'il avait un gréement original.
Pen Duick VI a démâté deux fois lors de la Whithbread 1973-1974, pour laquelle il avait été construit, on en beaucoup plus parlé que de la quille de Safran.

Mes amis, joli post de Flebas et une belle ouverture sur l'histoire du sport automobile. C'est avec ce genre de message qu'on se dit que breizhskiff est quand même un truc de fous furieux avec de sérieux grains.
Une petite erreur à mon avis : sur le RR des Pharaons 91, je pense que c'était une 405 T16 et non pas une 402 turbo 16. Ah l'équipe Peugeot en Rallye Raid et la rivalité Vatanen-Ickx. L'époque où le team manager Jean Todt tirait à pile ou face pour désigner le vainqueur. Des grands moments de sport...
J'arrête cela fait vieux con... Et comme vous le savez il y a clairement un de ces deux adjectifs qui ne me va pas. ;rolleyes;

Mais bon revenons à nos moutons.
Que retenir aujourd'hui : Burton fait demi-tour après une collision avec un chalutier portugais. C'est la grande mode de ce début de VG. Je ne vous raconte pas la stigmatisation du pêcheur portugais... Portugal-Vendée : 2-0 ! Burton, espère repartir des Sables avant la fermeture de la ligne. Ca va être chaud...

Les bateaux ont quasiment tous passé la dorsale et à ce petit jeu, pas de doute c'est la Macif qui assure avec un bateau aux performances autrement plus impressionnantes que ceux auxquels renvoie le nom du skipper. Et en plus, se construisant une jolie personnalité de gendre idéal, il a tenu à rassurer toutes les mamans du monde, la sienne et sa compagne : il prend de jolies photos romantiques depuis son outrigger mais s'attache bien.

Hors Vendée Globe mais intimement lié à cela, car la grande bataille sur l'avenir de la classe va véritablement se déclencher dès l'après-vendée globle, Messieurs les Anglais ont tiré les premiers :
www.opensportsmanagement.com/index-fr.php

Faute de frappe, c'est bien la 405 T16.

flebas wrote: Faute de frappe, c'est bien la 405 T16.

Ben oui... Car pour trouver une 402 en rallye, il faut remonter au 19è siècle !

flebas wrote:

Rémi P wrote: Fred nomme moi un peu...

...plus parlé que de la quille de Safran.

Rémi je te laisse imaginer ce que c'est de naviguer en double avec Fred toute l'année !
:o

Ludovic Collin wrote:

flebas wrote:

Rémi P wrote: Fred nomme moi un peu...

...plus parlé que de la quille de Safran.

Rémi je te laisse imaginer ce que c'est de naviguer en double avec Fred toute l'année !
:o

Sur la peugeot 405 T16 du dériveur ? ;rolleyes; Ah non sur une boule de feu ? Il y a du magnésium dedans pour déclencher des incendies? Remarque il parait que le magnésium, c'est bon pour la santé...

flebas wrote: Le groupe R concerne les voitures dérivées de la série. L'article dit : Matériaux: L'utilisation d'alliage de magnésium est interdite sauf s'il s'agit de pièces montées sur le modèle de série. L'utilisation de céramique et d'alliage de titane n'est pas autorisée à moins que ces matériaux sur le modèle de série.

Il s'agit donc d'une règlementation visant à limiter les coûts. Par ailleurs pour que le magnésium s'enflamme, il faut que la surface grande par rapport à la masse, typiquement des tôles fines, des copeaux ou de la poudre. Il n'y pas pas de pb pour les pièces "massives", si elles arrivent à bruler c'est que ce qu'il y a autour a déjà brulé.
.............

Un truc innovant, c'est quelque chose que personne n'a jamais fait, donc il y a forcément une part d'inconnu.
Je ne dis pas qu'il faut empiler les morts et les destructions de matériel, je dis qu'il y a forcément une part de risque qu'on peut essayer de réduire mais qu'on ne peut pas éliminer totalement.
Ce n'est pas spécifique à la voile, ça vaut pour les transports, l'énergie, la médecine, etc... Tu ne prendrais pas l'avion ni ne serais soigné ou vacciné si d'autres avant n'avaient pas risqué leur peau.

Je n'ai pas le temps de retrouver les rapports de l'époque mais je suis certain que l'utilisation du magnésium étai un facteur contributif de la violence de ces incendies comme en 55 et 68.
J'ai cité le groupe N en exemple, mais aujourd'hui la FIA a interdit l'utilisation du magnésium pour toute tôle d'épaisseur inférieur à 3mm même en groupe A.

Mais hors ces détails le fond c'est qu'il est nécessaire d'encadrer les concepteurs, qui ne placent pas toujours l'utilisateur (le pilote, le marin) au premier plan et peuvent mettre sa sécurité en jeu.

Après chacun son point de vue, mais je sens poindre un raisonnement un peu "Allègrien", qui s'il a été assez juste historiquement parlant (l'aviation a beaucoup basé sa sécurité sur les leçons tirées des accidents), mais le monde évolue et s'il est heureux de voir "nos élites" redécouvrir l'industrie et besoin d'innover, il ne faut pas oublier que les ayatollah du principe de précaution ne sont pas loin ...

Du coup, même si on ne peut pas éviter tout risque, la recherche de la limite par "trial and error", était peut être valable pour un mat (le 4 Octobre 1973), mais aujourd'hui avec les moyens de calculs modernes c'est difficilement défendable (surtout quand on se vante de parfaitement maitriser les technologies).

Personnellement, à part la protection des marins, je pense aussi au futur de la course.
En temps que spectateur, je cherche une course de marins, pas un affrontement de "machines" (avancant 100% sous pilotauto (voir centrale inertielle pour Safran), routées par des soft de + en plus puissant ...) ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

Dans tous les cas, on sent poindre sous les propos de OSM une reprise en main business de la classe ... et pour les sponsors et le business des bateaux qui cassent après 24hr çà va pas le faire ...


Off course, les collisions (chalutiers ou baleine ou container ... çà reste un problème difficilement soluble ...)

Juste une remarque impertinente : arrivée à faire une conception avec une erreur qui tient 20000 miles, juste pour casser 50 miles après le départ, il faut être très fort !
Donc je ne crois pas à la seule excuse de l'innovation, ou alors c'est vraiment une coincidence extraordinaire !
ll a du y avoir conjonction de plusieurs choses, un choc et des efforts de résistance au choc sous-estimés

Rémi P wrote: ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

il sont de plus en plus sélectionnés sur leur potentiel en storytelling, photogénie et montage vidéo !

En fait la quille a déjà fait une transat (et > 20000Nm), donc effectivement il parait difficile de croire à une simple rupture après 50Nm.

Donc comme tu le dis :
> soit il a tapé un mammifère, ou un container = pas de chance
> soit l'alliage a perdu de ses propriété mécaniques en vieillissant (c'est valable pour le magnésium mais je ne connais pas bien le titane.
> soit un problème de fatigue (micro fissure, corrosion ...) Mais là comme indiqué par Simone, on aurait du le détecter par inspection avant la course ...
Dans ces deux derniers cas = frousse rétrospective en pensant aux mers du sud.

Reste à attendre, l'examen de la rupture donnera une réponse claire.

Yabsinthe wrote:

Rémi P wrote: ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

il sont de plus en plus sélectionnés sur leur potentiel en storytelling, photogénie et montage vidéo !

Sir Keith Mills ne dit pas autre chose pour le développement de la classe : mutualiser la com, le marketing et l'éditorial pour raconter de belles histoires au public. Ce n'est pas un mal en soi sauf s'ils véhiculent du contenu, de l'image en décalage avec l'identité d'une épreuve comme le Vendée Globe et la nature profonde de ce qu'est la course au large en solitaire. Le piège étant bien évidemment de tomber dans une espèce de télé-réalité d'autant plus facile que la voile est parfaitement adaptée à la com web et aux réseaux sociaux. Et rappelons nous que Mc Arthur n'était pas loin de cet aspect lorsqu'elle était sur le circuit.

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

Rémi P wrote: ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

il sont de plus en plus sélectionnés sur leur potentiel en storytelling, photogénie et montage vidéo !

Et rappelons nous que Mc Arthur n'était pas loin de cet aspect lorsqu'elle était sur le circuit.

Non, pas du tout.

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

Rémi P wrote: ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

il sont de plus en plus sélectionnés sur leur potentiel en storytelling, photogénie et montage vidéo !

Et rappelons nous que Mc Arthur n'était pas loin de cet aspect lorsqu'elle était sur le circuit.

Non, pas du tout.

Sur la pothogénie c'est clair :-X Pour nous raconter des histoires sans arrêt, je t'assure qu'elle était forte...

Rémi P wrote: Après chacun son point de vue, mais je sens poindre un raisonnement un peu "Allègrien"...

Sois poli...

Du coup, même si on ne peut pas éviter tout risque, la recherche de la limite par "trial and error", était peut être valable pour un mat (le 4 Octobre 1973), mais aujourd'hui avec les moyens de calculs modernes c'est difficilement défendable (surtout quand on se vante de parfaitement maitriser les technologies).

Je n'ai jamais défendu "le trial and error", mais quand tu essayes un truc nouveau tu ne sais jamais exactement ce que ça va donner (si c'est vraiment nouveau).
38 ans après, les mâts de Groupama et de Puma sont quand même tombés, et je ne crois pas que c'étaient des équipes de branquignols.

Personnellement, à part la protection des marins, je pense aussi au futur de la course.
En temps que spectateur, je cherche une course de marins, pas un affrontement de "machines" (avancant 100% sous pilotauto (voir centrale inertielle pour Safran), routées par des soft de + en plus puissant ...) ... le marin va t'il devenir comme le pilote un gestionnaire de cockpit ?

C'est un autre débat que celui sur l'innovation et le risque. Et à mon avis un faux problème, ce seront toujours les meilleurs qui seront devant, et je vois pas comment on pourrait se passer de pilotes automatiques. La centrale inertielle, ça fait partie de la com. Au 3ème Vendée Globle, Christophe Auguin avait déjà un compas gyroscopique pour le pilote automatique dans le grand sud, car les compas magnétiques sont trop perturbés.

Sur le site de Thierry Martinez (Sea & Co) il y a une série de photos de la mise au sec de Safran.... Le moignon de quille pudiquement emballé dans un sac à voile.....

Et un joli portrait des frères Burton dans Libé aujourd'hui....