34th-Americas-Cup

cadre wrote:

francktiffon wrote: Sauf que c'est pas là que les oracle/artémis boys vont apprendre à mettre le f.. jib en drapeau lorsqu'il faut tirer sur le manche.

et c'est quoi ton explication théorique sur le fait qu'il faut mettre le foc en drapeau ?

Oh non, Alain, s'il-te-plaît... ;embarassed; ;rolleyes;

cadre wrote:

francktiffon wrote: Sauf que c'est pas là que les oracle/artémis boys vont apprendre à mettre le f.. jib en drapeau lorsqu'il faut tirer sur le manche.

et c'est quoi ton explication théorique sur le fait qu'il faut mettre le foc en drapeau ?

Vous savez pas ça en skiff ? Tu me fais marcher là ;evil; ;evil;

Fréd wrote:

cadre wrote:

francktiffon wrote: Sauf que c'est pas là que les oracle/artémis boys vont apprendre à mettre le f.. jib en drapeau lorsqu'il faut tirer sur le manche.

et c'est quoi ton explication théorique sur le fait qu'il faut mettre le foc en drapeau ?

Oh non, Alain, s'il-te-plaît... ;embarassed; ;rolleyes;

ça va j'ai fait assez court ? Sinon je peux te donner les rèfs. basiques thumbsup;

francktiffon wrote: Vous savez pas ça en skiff ? Tu me fais marcher là ;evil; ;evil;

Non, mais je pense que ce que Alain insinue
(et si ce n'est le cas alors je pose la question en mon nom )

C'est que dans la 1ere partie de l'abatée un foc surbordé va effectivement "charger" surtout latéralement et potentiellement faire enfourner.

Cependant quand on regarde la video, on constate que Oracle, réussi son abatée avec les deux étraves largement hors de l'eau.
C'est réellement sur la suite qu'il enfourne, dans un vent relatif qui doit rapidement basculer sur l'arrière, on peut raisonnablement se poser la question si un foc partiellement choqué dont les profils supérieurs ont une corde orientée transversalement, ne va pas alors porter vers l'avant et donc participer à l'enfournement.

A l'inverse, un foc correctement bordé (sur la fin), participe à garder la vitesse du bateau : ce qui a deux conséquences :
- Le vent relatif reste vers l'AV
- Les foils porteurs gardent les étraves hors de l'eau

En skiff, on se met à la contre gite, et c'est la vitesse qui sauve.
Une abatée brutale sans vitesse, même voiles choquées nous envoie au tas.

---

Là où je suis inquiet pour ces AC72, c'est que dans l'accident d'Oracle, l'abatée semble bien réalisée, avec de la vitesse et une assiette plutôt cabrée.
On a donc pas un foc qui a fait bourriner le flotteur sous le vent.

Mais une fois que le mat fait basculer sur l'Av., çà prend dans le trampoline et c'est fini.

Bref, contrairement à certains enfournement à Plymouth, je ne suis pas sur qu'il y ai une erreur évidente ici ;rolleyes;

Mais pour le coup j’admets volontiers que ma petite centaine d'heure en cata, est trop juste pour avoir un avis péremtoire

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Rémi P wrote:

francktiffon wrote: Vous savez pas ça en skiff ? Tu me fais marcher là ;evil; ;evil;

Non, mais je pense que ce que Alain insinue
(et si ce n'est le cas alors je pose la question en mon nom )

C'est que dans la 1ere partie de l'abatée un foc surbordé va effectivement "charger" surtout latéralement et potentiellement faire enfourner.

Cependant quand on regarde la video, on constate que Oracle, réussi son abatée avec les deux étraves largement hors de l'eau.
C'est réellement sur la suite qu'il enfourne, dans un vent relatif qui doit rapidement basculer sur l'arrière, on peut raisonnablement se poser la question si un foc partiellement choqué dont les profils supérieurs ont une corde orientée transversalement, ne va pas alors porter vers l'avant et donc participer à l'enfournement.

A l'inverse, un foc correctement bordé (sur la fin), participe à garder la vitesse du bateau : ce qui a deux conséquences :
- Le vent relatif reste vers l'AV
- Les foils porteurs gardent les étraves hors de l'eau

En skiff, on se met à la contre gite, et c'est la vitesse qui sauve.
Une abatée brutale sans vitesse, même voiles choquées nous envoie au tas.

---

Là où je suis inquiet pour ces AC72, c'est que dans l'accident d'Oracle, l'abatée semble bien réalisée, avec de la vitesse et une assiette plutôt cabrée.
On a donc pas un foc qui a fait bourriner le flotteur sous le vent.

Mais une fois que le mat fait basculer sur l'Av., çà prend dans le trampoline et c'est fini.

Bref, contrairement à certains enfournement à Plymouth, je ne suis pas sur qu'il y ai une erreur évidente ici ;rolleyes;

Mais pour le coup j’admets volontiers que ma petite centaine d'heure en cata, est trop juste pour avoir un avis péremtoire

Selon Presti et le staff Oracle la bascule est durant une abattée. Cette analyse peut se concevoir si l'on considère le changement d'axe du début de la vidéo comme le passage du près au travers++ et que c'est la seconde phase d'abattée qui entraîne la culbute.

C'est déjà sur cette seconde phase que Spithill (et son équipage) ont cabané la dernière fois en AC45 (à la première bouée après le bord de travers de départ). En cata c'est le plus souventla seconde bouée du dog leg qui est la plus délicate.

On a ici des paramètres hors normes à prendre en compte: ça vole et ça va très vite. Cependant ce qui est évident est la disproportion entre l'aile et la voile d'avant et de toute pitites étraves.

cadre wrote: je pensai plutôt que choquer le foc faisait décrocher la GV plus rapidement a l'abbater et en diminuant la puissance cela permettait d'éviter l'enfournement.
en skiff on ne fait pas cela, au contraire on se sert de la surpuissance de l'abbater un peu comme d'une fronde pour lancer le bateau. (c'est pour cela qu'un enfournement a ce moment la peu être très violent)
le 16 a des coques tellement peu volumineuses qu'il n'est étonnant que vous ayez trouver des techniques pour diminuer la puissance au moment de l'abbater pour éviter l'enfournement mais cela ralenti le bateau, qui si il avait été bien conçu, n'enfournerait pas. vous n'avez pas le choix, c'est de la monotypie.
pour l'AC il n'est pas question de "freiner" a quel moment que ce soit. il faut juste concevoir le bateau pour cela.

Si vous avez besoin d'accélerer c'est que vous vous traînez un peu au travers, non ? ;evil; ;evil; ;evil; ;evil;

Plus sérieusement, tu y es presque, il s'agit aussi de désamorcer l'accélération de l'écoulement laminaire sur l'extrado de la GV (ça va j'ai bon prof ? ), mais je crois que ce qui fait vraiment décrocher la GV est généralement le changement d'incidence avec le vent apparent.

Suis ok avec toi garder la vitesse est LE critère, ici choquer en grand le foc permet de glisser dans la brise.

En 16 (tu parles du Hobie Cat ? pour le SL la technique peut être -très- différente), s'il s'agit aussi d'accélérer à la seconde bouée au vent, donc la difficulté est de conserver de la vitesse jusqu'au moment de l'établissement du spi. qui redonne un coup de fouet (si le vent est mou il est envoyé durant le dog leg oeuf corse).

Les bons glissent généralement sur la seconde abattée, c'est un des endroits où la différence se fait. On zappe ici l'aspect tactique: je sors haut, je jibe direct ou 1/2 direct, je plonge, qui est un choix signifiant parmi les non choix du jeu de la monotypie

Dans la brise (le sujet et l'autre paramètre) généralement ça plonge comme un perdu, ça ne freines pas vraiment et tu gagnes fort en angle. Ici le foc en drapeau permet de choquer l'écoute de la GV et de bien accompagner le changement d'angle (le chariot c'est vraiment violent et plutôt sur des voiles raides et modernes) et donc d'abattre sans trop risquer de la réamorcer.

Enfin je pense qu'il faut aussi considérer le rapport longueur/power pour apprécier la difficulté et que le vrai sujet en AC72 est sans doute moins d'accélérer pour se planter que de rester sur ces pattes et finir la course et ici la conception d'ETNZ est sûrement plus rassurante que celles d'Oracle ou Artémis.

francktiffon wrote: Enfin je pense qu'il faut aussi considérer le rapport longueur/power pour apprécier la difficulté et que le vrai sujet en AC72 est sans doute moins d'accélérer pour se planter que de rester sur ces pattes et finir la course et ici la conception d'ETNZ est sûrement plus rassurante que celles d'Oracle ou Artémis.

+100% thumbsup;

,

Merci de confirmer que le cata est une pratique répandue, populaire et que presque tous les adeptes de voile sportive on fait un jour du cata.
Mais je ne vois pas bien ou j'ai parlé du skiff ?
Je n'oserai pas ;evil; ;evil;

De plus le sujet étant l'America Cup, L'AC72 d'Oracle est bien un cata, non ?
Avec le couple de rappel phénoménal (quand on le compare à un 1/2 bateau ;evil; )d'un cata.
Ce qui permet aux dits cata de porter d'énorme GV (la mienne est plus grosse que la tienne nananère ).
On peut compléter en disant que la surface de GV sur couple de rappel mérite sans doute pour être un peu moins rustique, la notion de VLM (Vertical projection of Main sail luff), sur un F18, la perche mesure 8,53 mètres et accessoirement de la géométrie de la tête de GV.

Sans considérer nos grands mâts qui pivotent (quelle idée ) il faut distinguer, à mon sens aussi deux phénomènes:
- l'accélération sur l'extrado de la GV provoqué par le foc
- l'écoulement laminaire sur la GV et la fin de celui-ci (le flux est alors majoritairement turbulent)
Celà fait grossièrement trois états possibles.
Dans la brise en cata, au près, les bons barreurs sont en appui GV only, ils glissent.
Pour illustrer ceci, l'entraîneur de l'Equipe de France me disait qu' un Tornado sans foc (suite une avarie) avait une vitesse max plus importante au près que ceux avec le foc.
Un cat boat hors relance est plus performant.

Tu m'apprends (comme quoi échanger avec les autres est toujours enrichissant) qu' il n'y a pas de dog leg (bouée de dégagement) en skiff.

Vous passez directement du près à la descente, je comprends un peu mieux les remarques de Cédric sur l'évolution des parcours de skiff.
Dommage il manque un des bords les plus excitant et intéressant, là ou lofer ou abattre ne te sauve pas la mise, sur le fil du rasoir.
Je fais partie de ceux qui regrette les antiques triangles olympiques et j'aime bien les trapèzes juste pour ce bord de travers

Enfin, il paraît que la cuisine peut être un art sans être obligatoirement moléculaire. Je persiste dans la vision d'un foc trop bordé et de coque très fine comme explication les plus visibles du crash d'Oracle, mais je peux me tromper.

Bon, de nouveau, je m'expose :

FTT ne respecte pas selon moi ses interlocuteurs. Dans chacune de ses phrases, il y a du mépris, des provocations, des moqueries, de la fierté bètasse, de la paroisse à deux balles. Il se met en avant, lui et sa pratique, contrairement à la majorité des utilisateurs du forum qui sont plutot sur un mode de communication prioritaire qui est informatif. J'en veux pour preuve le dernier échange avec Alain. Ce n'est vraiment pas l'esprit que j'apprécie dans le cadre de la pratique de mon sport, et non plus dans le cadre de celle de mon hobbie.

Comme d'habitude, toute cette attitude pollue le reste de son contenu qui est intéressant et informatif.

Bien entendu, nous sommes tous différents et il faut respecter chacun avec ses particularités. Sauf que la, le volume de communication et l'esprit maladivement ventard, mettant en opposition les uns et les autres, se positionnant dans le beau rôle, se justifiant et contre-argumentant sans cesse sans forme d'empathie ou de compromis, dès lors que l'on sort de sa doctrine, sont selon moi typiques d'un troll solidement destructeur d'un esprit, d'une vitrine qui est la notre.

Il se cantonne désormais apparement à des sujets techniques cata. Je suppose que c'est une gageure obtenueen privé par Cédric. Je ne suis pas dupe de ce compromis.

Je pose donc les 3 questions suivantes à l'assemblée:

1)Suis je le seul à trouver le ton et l'esprit que véhicule FTT insupportable?
2)Pensez vous qu'il nous soit possible de lui faire changer d'esprit?
3)Si vous le pensez incapable d'évolution, peut on faire autre chose que de le nier systématiquement?

Par contre l'avantage que l'on a sur un cata, dans ces phases de transition, c'est de pouvoir utiliser les variations d'assiette latérale pour efficacement guider le bateau, sans devoir trop anguler le safran qui fini de toute façon rapidement par décrocher (le safran de B-14 a un allongement >4, et une épaisseur relative entre 12 et 14% ;rolleyes; ).
La force centrifuge qui aide à garder la contre gite, d'ailleurs me semble efficacement participer à notre capacité à contrer la surpuissance vélique.
Comme expliqué par Bethwaite, j'ai vraiment le sentiment de barrer pour garder le bateau sous les voiles , comme quand on tient un balai vers le haut sur le bout du doigt

Pour revenir au largue, qui est effectivement très chiant sur les dogleg si ils sont trop long, contrairement à un 5O5 qui cavale à merveille, bien équilibré, je trouve les skiffs très ardents à cette allure (on en avait déjà parlé ).
Si on ne veut pas caviter comme des malades derrière (avec la barre tirée de 5-10°), il faut naviguer avec 10° de contregite, ce qui n'est pas confortable dans la piaule.
Manu était d'ailleurs surpris à La Londe de me voir monter sur le dogleg, pour envoyer ensuite plutôt que de faire route directe (sur la dernière).

Pour revenir à l'AC72, et en particulier à ma remarque sur la force centrifuge, j'ai l'impression que lors de la rotation d'abattée d'un côté le gréement charge la coque intérieure, mais qu'une rotation assez rapide va permettre avec cette force centrifuge, de contrebalancer.
Sur la video entre la :
> seconde 0 et 4, le bateau est en appui sur la coque sous le vent (gréement)


> seconde 4 à 12 , avec la force centrifuge, il passe en appui sur la coque au vent


> seconde >12, la rotation est quasiment terminée, la force centrifuge diminue et il repasse brutalement en appui vélique sur la coque sous le vent.

Cependant, la coque au vent a déjà apparemment commencé d'enfourner :o




Je me demande d'ailleurs, si la configuration foil durant la manoeuvre (foil tribord sorti, et babord rentré voir photo du bateau dessalé) est optimale.
En effet durant la rotation en appui sur le flotteur babord, il ne foil pas et c'est cette coque qui semble enfourner en premier.
Le retour en appui vélique pur principalement sur le flotteur tribord, se fait avec un vent relatif (trop) arrière.

C'est clairement cette gestion appui-vélique vs force centrifuge sur un gréement très haut dans les manœuvres d'abatée qui semble difficile à doser.

Pour moi à priori, le dessalage serait du à une erreur du barreur qui a tourné trop vite en plaçant son bateau en appui sur la coque au vent sans foil.
(Le choqué de foc est à mon avis hors sujet, puisqu'à ce moment les carottes sont déjà cuites , et son bras de levier est ridicule vs le mat aile)

Ceci dit faire tourner un tel monstre dans la piaule en une dizaine de secondes ... en ajustant la vitesse de rotation au petit poil ... pas simple ;rolleyes;
Il y a d'ailleurs une belle video de TNZ qui enfourne ... en ligne droite ;rolleyes;
Tant va la cruche à l'eau ....

que c'est bien écrit thumbsup;

réponses:
1/non
2/non
3/ et... non

LarDon wrote: Bon, de nouveau, je m'expose :

...Ce n'est vraiment pas l'esprit que j'apprécie dans le cadre de la pratique de mon sport, et non plus dans le cadre de celle de mon hobbie.

Cat? 14, 16 ou 18?




Ok je sors....

1)Suis je le seul à trouver le ton et l'esprit que véhicule FTT insupportable?
2)Pensez vous qu'il nous soit possible de lui faire changer d'esprit?
3)Si vous le pensez incapable d'évolution, peut on faire autre chose que de le nier systématiquement?[/quote]

Tu n'es pas le seul. Cà me fait chier depuis un moment !

,

LarDon wrote: Bon, de nouveau, je m'expose

Gilles, il n'y a qu'une seule attitude possible face au troll : l'ignorer ! Donc il n'existe pas et fin du sketch... thumbsup;

cadre wrote: je n'ai jamais pris part a ses discutions politiques mais je pensai que sur la technique cela pouvait être intéressant. mais non, je pense que lardon a raison.

Plus intéressant de chercher à répondre au message que de s'en prendre au messager. Techniquement où ai-je écrit une bêtise ? C'est possible et dans cas corrige stp.

J'aime bien le post de Rémi, il analyse, se positionne, ne reste pas sur des préjugés, il s'expose vraiment (un procureur reste un procureur, il ne prend aucun risque, même lorsqu'il accuse sans fondement et sans étayer son propos).


Rémi,

L'aspect transfert latéral liée à la force centrifuge est intéressant, sur un petit cata c'est négligeable, sur un monstre comme ça surement moins et je couplerai ça avec la ridicule taille ( c'est bien sur relatif) des pelles qui sont vite sans effet dès que le poids bascule sur l'avant ce qui explique sans doute un contrôle incertain de l'angle de rotation.

Sur les foils c'est la jauge je crois qui impose le relevage au vent.

Sur le foc je partage ton point de vue sur la disproportion entre voile d'avant et aile qui rend très délicat le dosage surtout avec les flûtes à l'avant qui ne compensent pas l'appui énorme généré par l'aile.

Accélérer un flux d'air sur l'extrado de ladite aile (même si c'est dans la partie basse, elle est au dessus du pivot et au fil du mouvement cela s'aggrave ) me semble concourir à l'effort global qui fait basculer le bestiau, d'où ma remarque.

Je confirme, arrogance insupportable... pas mieux pour le remède : ignorer, même si ça enterre des discussions intéressantes :'(

Emilien wrote: Je confirme, arrogance insupportable... pas mieux pour le remède : ignorer, même si ça enterre des discussions intéressantes :'(

Je suis ton conseil (sauf là) avec Fred vous êtes expert en trollisme.
En revanche sur le sujet tu as des choses à dire ?

Sur le sujet justement , je suggère la lecture de l'Opus (230 pages) d'Olivier Aguerre, un gars qui fait du cata désolé, non pas vraiment, n'exagérons rien:

"Les clés de la vitesse en Catamaran de sport"

Il est mis à dispo chez les ClassAistes (vous allez chez eux bientôt il paraît, Sanguinet c'est top !):

www.afcca.org/technique/

Je sais que rien que le titre va donner des boutons aux allergiques mais c'est gratuit et parmi les 3 incontournables du sujet avec le Curry et le Cheret, toute la première partie se transpose facilement (vive la transversalité).

Ce genre d'ouvrage rend humble et heureux, ce que je vous souhaite sincèrement.