Les voileux sont-ils sarkozystes?

le juste n'est-il pas d'être justement intellectuellement défendable ? Affirmer ce que tu viens dire contient un germe d'autoritarisme très maoiste et stalinien. En effet, le juste tel que tu le conçois revient poussé à l'extrême à nier la discussion intellectuelle, l'échange d'arguments... Je crois au contraire que le juste vient de l'échange.
le ressort de ce que tu viens de dire ressemble beaucoup, fonctionne sur les mêmes mécanismes que le "il est interdit d'interdire" des soixante-huitards...

A ce propos une analyse des mots les plus utlisés par les candidats a été faite. Ce qui reviens le plus chez sarko ce sont les négations "ne...pas" (plus de 50 fois en moyenne par discours). preuve s'il en était qu'on passe de "il est interdit d'interdire" à l'interdiction.

Pour revenir sur l'analyse que tu fais de ma remarque :

Je crois que tu fais un joli contresens, en voulant insinuer que ma remarque signfierai que je refuserai le débat... Où va tu pécher cela? Ton sophisme est parfois déroutant....

Pour toi sarko a raison parce que ses raisonnements sont intellectuellement défendables. Si tu partages ses points de vue sur le déterminisme génétique et autres perles du genre, libre à toi mais de là à les déclarer justes et raisonnables, la tautologie a ses limites....

comme "l'ordre juste" ou une "france plus juste" de Mlle Royale, pour "une france defaillante"

Oui c'est du vent, comme beaucoup de slogans politiques.

Sinon, regardez ceci :


Sources :
www.ifop2007.fr/photo/File/IntentionDeVo...8-04-2007-16263A.pdf
www.blogwaves.com/2007/04/la_france_qui_t.html

Est-ce à dire que la "droitisation" de la politique française ne serait finalement qu'une histoire de pyramide des âges... ??? Hum... ça expliquerait bien des choses ! :

tout se tient

t'es malade Cédric ?

Je crois que tu fais un joli contresens, en voulant insinuer que ma remarque signfierai que je refuserai le débat... Où va tu pécher cela? Ton sophisme est parfois déroutant....

Pour toi sarko a raison parce que ses raisonnements sont intellectuellement défendables. Si tu partages ses points de vue sur le déterminisme génétique et autres perles du genre, libre à toi mais de là à les déclarer justes et raisonnables, la tautologie a ses limites....

Je n'ai jamais dit que tu refusais le débat et je n'ai surtout pas dit que Sarko avait raison parce que ses quelques prises de position que je ne partage pas sont intellectuellement recevables. Je dis juste que dire "C'est pas parce qu'un point de vue est intellectuellement défendable qu'il est juste...." sous-entend ou laisse entendre que tu sais ce qui est juste et que ce faisant on peut vite tomber dans une espèce de terrorisme intellectuel classique de la gauche qui prétend avoir raison, être donneur de leçon et moralisatrice... Et c'est cela le drame de la gauche intellectuelle française :'elle prétend savoir ce qui est juste et bon parce qu'elle est moralisatrice et confond justement "le juste" et la morale. Et le juste est différent de la morale et le juste n'est pas non plus tout le temps une position médiane, celle que l'on appelle le "juste milieu".


Je ne partage pas beaucoup e

...


Je ne partage pas beaucoup e

Damned, Thierry vas y doucement il est en train de nous faire un arret!

Juste pour émoustiller vos sens et relancer le débat :

Robien laisse une école plus inégalitaire

"Oui, en travaillant pour l'Education nationale, j'ai eu le sentiment de contribuer à dessiner le visage qu'aura notre pays dans quelques années. Le visage d'une France que j'espère plus forte, plus juste". Gilles de Robien a beau affirmer qu'il a construit "une école plus efficace et plus juste", les experts de son ministère disent le contraire.

Une étude, réalisée par Olivia Sautory, montre que "les enfants de cadres supérieurs représentent 15 % des jeunes de 18 ans, tandis qu’ils représentent 20 % des bacheliers la même année. À l’inverse, si les enfants d’ouvriers représentent près d’un tiers de la même classe d’âge, ils ne forment que 18 % des bacheliers".

Surtout, la démocratisation du lycée s'est traduite par une spécialisation sociale des filières, c'est ce qu'on appelle la "démocratisation ségrégative". Ainsi, "au cours de cette période, l’accroissement des taux de scolarisation par âge s’est accompagné d’une augmentation des écarts sociaux d’accès aux différentes séries de baccalauréat : on observe alors un mouvement de spécialisation sociale croissant des séries".

Ainsi trouve-t-on les enfants de cadres en S, les enfants d'ouvriers et de retraités en bac professionnel. L'effet se renforce dans le supérieur. "La série de baccalauréat joue donc un rôle capital dans l’orientation des bacheliers. Si les disciplines « d’excellence » du supérieur sont encore plus marquées socialement que les séries de baccalauréat les plus prestigieuses, c’est qu’il persiste, pour chaque série, une hiérarchie sociale dans le choix des orientations des nouveaux bacheliers. Cette hiérarchie est différente pour les bacheliers généraux et technologiques et pour les bacheliers professionnels, mais elle est identique en 1997 et en 2004.

Si la spécialisation sociale des séries de baccalauréat s’est stabilisée depuis 1997, leur poids dans l’orientation des nouveaux bacheliers a augmenté, entraînant par conséquent un renforcement du marquage social des publics de chaque discipline du supérieur". Loin de voir diminuer les inégalités sociales à l'Ecole, le ministère Robien les a vu augmenter.

Source le café pédagogique de ce matin.

Allez, juste pour se dégourdir l'index sur la souris :
www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/200...o/02/pop_gioco.shtml

Si on veut une école 100% égailtaire, il faut éliminer tous les facteurs externes à l'école, soit les temps d'études à la maison, et l'influence des parents.
Dans ce sens, la proposition de Sarkozy de faire que les enfants rentrent à la maison les devoirs faits doit aider à avoir une école plus juste.


Il faut aussi se pencher sur le cas des enfants d'enseignants, qui ont une réussite scolaire au-dessus de la moyenne nationnale, ce qui est totalement inadmissible.

Je n'ai jamais dit que tu refusais le débat et je n'ai surtout pas dit que Sarko avait raison parce que ses quelques prises de position que je ne partage pas sont intellectuellement recevables. Je dis juste que dire "C'est pas parce qu'un point de vue est intellectuellement défendable qu'il est juste...." sous-entend ou laisse entendre que tu sais ce qui est juste et que ce faisant on peut vite tomber dans une espèce de terrorisme intellectuel classique de la gauche qui prétend avoir raison, être donneur de leçon et moralisatrice... Et c'est cela le drame de la gauche intellectuelle française :'elle prétend savoir ce qui est juste et bon parce qu'elle est moralisatrice et confond justement "le juste" et la morale. Et le juste est différent de la morale et le juste n'est pas non plus tout le temps une position médiane, celle que l'on appelle le "juste milieu".


Je ne partage pas beaucoup e

Le sous entendu que tu lis dans mes propos n'engage que toi!! Au nom de quel sectarisme prétends tu que je suis un donneur de leçon?
Parce que je conteste les positions d'une droite réactionnaire? Ben ça promets.... :

Le sous entendu que tu lis dans mes propos n'engage que toi!! Au nom de quel sectarisme prétends tu que je suis un donneur de leçon?
Parce que je conteste les positions d'une droite réactionnaire? Ben ça promets.... :

je ne juge que ta phrase et la manière dont elle est construite et ce qu'elle sous-entend.
Mais dis moi alors ce qui serait juste pusque tu as l'air de le savoir...

Sinon nouvelle avalanche de sondage hier soir... Le vanqueur du débat est bien Sarkozy... Il est intéressant d'ailleurs dans cette nouvelle vague de sondages de noter que Royale semble s'éffondrer dans la captation des reports des voix de Bayrou... Est-ce intellectuellement défendable et est-ce juste ?

Me suis fais donner un tract du PS hier soir. On est toujours dans la logique de diabolisation de Nicolas Sarkozy et pire dans la logique bloc contre bloc qu'elle voulait combattre avec Bayrou...

Si on veut une école 100% égailtaire, il faut éliminer tous les facteurs externes à l'école, soit les temps d'études à la maison, et l'influence des parents.
Dans ce sens, la proposition de Sarkozy de faire que les enfants rentrent à la maison les devoirs faits doit aider à avoir une école plus juste.

Il faut aussi se pencher sur le cas des enfants d'enseignants, qui ont une réussite scolaire au-dessus de la moyenne nationnale, ce qui est totalement inadmissible.

Pas d'accord pour éliminer l'influence des parents...
C'est impossible, non souhaitable, etc ..... Et justement il faut rétablir la confiance école - parents.
Par contre, pas compris l'histoire des enfants d'enseignants.

Il me parait quand même évident que la réussite supérieure des enfants de cadres sup ou d'ingénieurs est due en grande partie à l'influence des parents et pas seulement aux choix d'école que ces derniers ont fait pour leurs enfants. Un niveau d'éducation supérieur des parents leur permet de superviser plus longtemps les devoirs des enfants et le niveau de revenu des CSP supérieures permets à l'un des 2 parents de conscrer plus de temps à l'éducation et à l'instruction des enfants.
Le proposition de Sarkozy de faire faire les devoirs en étude le soir me semble tout de même aller dans le sens de l'égalité puisque tous les enfants seront assistés par une personne de même compétence et diposeront donc des mêmes chances de réussite.

Si on veut une école 100% égalitaire, elle doit être seule responsable de la formation des enfants.
Si on veut la meilleur formation possible pour les enfants, il faut que les parents y participent. Par contre, il y aura fatalement des différences de résultats.

Le tout est de voir quelles différences on accepte.

Je citait le cas des enfants de professeurs, car ils réussissent mieux que les autres. C'est très bien pour eux, et je pense sincèrement qu'il faut le voir comme une chance pour le pays. Mais ce qui est bien pour une catégorie professionnelle est-elle acceptable pour une classe sociale? Peux-t-on accepter que les enfants de profs réussissent mieux et déplorer que ce soit aussi le cas pour ceux d'un cadre?

Pour cette proposition des devoirs, je suis tout à fait d'accord.
Mais je ne pense pas que les problèmes de l'école se résument à un problème de devoirs le soir.
Que penser d'un ministre qui lance ses réformes par l'intermédiaire des médias et jette la suspiscion sur les enseignants.
Je pense notamment à la trop fameuse histoire des méthodes de lecture. Qui n'est en fait que le résultat d'un lobbying acharné de l'association "Sauvons les lettres", connu entre autres par ses plus fameux membres que sont Marc le Bris et Rachelle Boutonnet. Les grands défenseurs de la méthode Boescher.
Et bien grâce à cette confiance que le ministre nous a manifesté, dès le lendemain certains parents (de l'école où j'exerce) nous demandaient de changer la méthode de lecture .........
Ce n'est pas à mon sens en jetant les gens les uns contre les autres que l'on fera avancer le schmilblic.

je ne juge que ta phrase et la manière dont elle est construite et ce qu'elle sous-entend.
Mais dis moi alors ce qui serait juste pusque tu as l'air de le savoir...

Mais je n'ai pas de prétentions morales!!!! Les discours sur le bien et le mal. Pour moi le juste se mesure à l'aune de la morale personnelle de chaucun d'entre nous.
Je n'ai de leçons à donner à personne.

Mais je répète ce que j'ai dit: avoir un discours ou une position "intellectuellement défendable" n'est pas forcément synonime de jutesse de cette position.

Pour prendre un exemple en dehors du contexte actuelle, la position des élites religieuses de l'époque envers Galilée était "intellectuellement défendable" au regard de leur connaissance et croyance de l'époque, elle n'en était pas pour le moins totalement fausse....

Et ne me refait pas un cours sur le relativisme soixante huitard STP :

Voiloir "liquider" 68 est ce une position "intellectuellement défendable"? En tout cas elle n'est pas juste....

Sur mai 1968 :

Le propos de Nicolas Sarkozy est de dénoncer des excès libertaires qui ont fait des ravages dans notre conception de l'école, dans les processus de transmission de nos valeurs et de nos principes, dans notre rapport à l'autorité et au travail. Ces excès, qui se sont imposés et banalisés avec la pensée unique et le politiquement correct, nous disent que l'élève est l'égal du maître, que le travail est une source d'aliénation qui doit donc être combattue, que l'excellence et la distinction des mérites sont néfastes, que tout se vaut et qu'il ne peut y avoir de hiérarchie des valeurs, que la société est plus coupable que le délinquant et que celui-ci vaut bien la victime, que l'autorité est une notion dépassée voire illégitime par essence, que l'individu a surtout des droits avant d'avoir des devoirs, etc.

Sa conviction est qu'il est temps de rompre avec cette dérive et que la France a un urgent besoin de revaloriser le travail, l'effort, le mérite, l'excellence et la réussite, de réhabiliter l'autorité et le respect sans lesquels on ne peut durablement consolider l'école de la République et la cohésion de notre pays. C'est d'autant plus nécessaire que ce sont d'abord les plus faibles et les plus démunis qui souffrent des conséquences de cette philosophie du relativisme généralisé et du laxisme systématique. Derrière cette conception dévoyée de la modernité, prospèrent en fait tous les conservatismes, tous les blocages de notre société et au final toutes les injustices.

Du reste, la candidate socialiste est bien mal inspirée de se poser de façon aussi inconditionnelle en défenseur de l'héritage de Mai 1968. Elle semble oublier que le PS lui-même, dans un rapport présenté lors d'un colloque organisé en octobre 2004 sur « l'avenir de la France », a prôné un « droit d'inventaire » sur cet héritage considéré comme « anti-libéral libertaire sur les questions de société ». On peut ainsi y lire :

« Sans être un réactionnaire patenté, on peut sans grand danger émettre l'hypothèse que les nouvelles libertés personnelles dont ont bénéficié les hommes et les femmes de la génération 68 n'ont pas eu que des effets positifs sur la structuration identitaire et psychologique de leurs enfants. La société semble osciller, vis-à-vis de ses enfants, entre l'excès et le défaut de transmission ».

On ne saurait mieux dire.

Donc oui vouloir réfléchir à l'héritage de mai 1968 et en dénoncer ses travers est une position intellectuelle défendable et c'est d'ailleurs ce que font nombre d'historiens actuels. Il faut se rendre à l'évidence, derrière la mythologie soixantehuitarde, il y a des excès qui ont eu de grandes conséquences sur la crise actuelle que nous vivons... Et les historiens le montrent bien et le mouvement devrait s'accélérer.

Et dire comme tu l'affirmes "Pour moi le juste se mesure à l'aune de la morale personnelle de chaucun d'entre nous" est une illustration parfaite de ce relativisme soixantehuitard. Quant à l'exemple sur Galilée, tu mélanges, le juste, la morale religieuse et le vrai et le faux... Ce sont pourtant des concepts philosophiques totalement différents.

travail famille patrie

Par ma formation, j'accorde beaucoup d'importance aux discours à leur analyse comme reflet symbolique de l'esprit d'un mouvement et des valeurs qu'il véhicule... De ce point de vue, l'analyse de tout les slogans de mai 1968 traduit bien la dimension utopiste de ce mouvement mais aussi les conséquences qu'il a eu sur le discours actuel et les valeurs actuelles de notre société. C'est particulièrement vrai pour ce qui est du concept du travail et de l'ordre... Je ne renie pas l'importance de l'apport de mai 1968 mais je ne nie pas aussi ses dérives; Je ne nie pas l'importance de l'utopie en politique mais je sais aussi que parce qu'elle est utopie, elle est exagérée... Et on ne peut nier qu'il y avait dnas mai 1968 une dimension de contestation de l'autorité de la part d'une jeunesse plutôt bourgeoise qui cherchait dans la transgression des régles, inspirée des théories philosophiques allemandes de la domination et du maoisme, une affirmation identitaire dans la société française... Mais cette jeunesse qui s'est affirmée à ce moment là, en voulant abolir toute règle a du fait interdit à ses propres enfants de se construire en transgressant à son tour la règle...

Je suis pour le travail et l'ordre et aussi de gauche. Dois-je me poser des questions sur ma santé mentale ?