Constitution européenne

Ben justement, je pensais pas que l'Europe leur ferait peur.....

Je pense sincèrement que le non français va être un réel problème pour l'avenir de la construction européenne. Un copain spécialiste de l'histoire de la construction européenne me dit que sur un plan politique, on risque de stopper pour deux ou trois décénnies sauf à ce que tous les autres pays ratifient et laissent la France à l'écart qui ne pourra plus que rester en marge ou revoter (l'universalisme français en prend un coup). Mais maintenant, la tentation du non va gagner tous les autres pays surtout ceux qui vont procéder par voie référundaire.
L'Europe a connu de graves crises dans son histoire, notamment dès qu'il s'agit de passer à des réalisations politiques. A chaque fois c'est l'intégration économique qui s'en est trouvée renforcée. Et certains se rendront vite compte que finalement le projet de constitution était moins "risqué" que la poursuite d'une intégration européenne par l'économie sans garde-fou politique.

Ceci dit, il faut noter la vivacité du débat et la forte participation à ce référundum. En terme de sciences politiques, les chercheurs mettront sans doute en avant le côté paradoxal de ce vote : un débat passionné sur le traité constitutionnel mais un vote qui est encore le reflet de considérations politiques nationales françaises. C'est peut être le seul signe d'espoir pour la construction européenne et l'emmergence d'un débat politique européen. Bref c'est encore une éléction forgée par le débat politque français mais l'Europe dans ce débat n'aura pas été seulement le bouc émissaire comme chaque éléction européenne pouvait l'être avant.

Sinon au niveau national, je pense qu'il faut voir dans ce référundum le troisième tour de la présidentielle de 2002. C'est sans dout moins l'Europe qui est remise en cause que la politique et les politiques telles qu'elles sont menées en France depuis plus de 20 ans. Le décalage est énorme entre les Hommes politiques des partis de gouvernement et le pays alors que la nouvelle génération d'hommes politiques (dont on partage ou non les opinions) ne peut s'imposer. De ce point de vue là, Chirac et Fabius, le grand perdant et le grand gagnant de ce vote, sont à mettre dans le même sac : même si l'un est plus jeune que l'autre, ils sont les idéaux-types d'une génération d'homme politique dont la France ne veut plus, celle qui a fait du vide et de la vacuité une marque de fabrique et un mode de vie et qui tire ses dernières cartouches. Oui il y a une crise de l'action et de la culture politique en France. Mais une crise n'est finalement que le début d'un renouveau et d'un renouvellement. Bref, sauf a des événements plus graves, vivement 2007 pour que certains hommes politiques et le premier d'entre eux s'en aillent et qu'on oublie leur médiocrité...

Bon pendant que je rédigeais, des sujets ont été postés.
Pour ce qui est du vote électronique : le bulletin de vote ou le vote éléctronique est un outil, un moyen. Ce qui importe c'est le sens donné et perçu au geste.

Pour ce qui est des analyses sociologiques, il est trop tôt pour le dire mais effectivement, avec les premiers éléments, il semble que le non ait d'abord été de gauche (60 % pour l'électorat du PS contre 76 % pour les électeurs de l'UMP par exemple). Cela illustre la dimension nationale de ce référundum.
Pour ce qui est des jeunes, là aussi cela semble être avéré et illustre à mon avis ce décalage générationnelle et culturelle grandissant entre ceux qui gouvernent et les jeunes. La faute a un système politique français qui (et c'est une exception) n'a jamais su se renouveller contrairement aux autres pays. Il y a donc sans doute une demande de participation politique dans cette forte participation au référundum et dnas l'expression du non de la part des jeunes.
Sinon d'un point de vue analyse électorale, la Bretagne reste la terre européenne par excellence en France. C'est une constante depuis 50 ans et montre à quel point l'Europe est fille de la pensée démocrate chrétienne mais aussi à quel point ce courant de pensée fondamental dans l'histoire des idées politiques en Europe est aujourd'hui moribond...

Eh bien, c'est plutôt l'électorat de gauche qui a voté non, par rejet d'un traîté qui n'accorde aucune place aux problèmes sociaux... Ce n'est pas l'Europe qui fait peur, mais ce traîté. Le conservatisme, c'est donner son accord à ce traîté et être sensible aux menaces des partisans du oui. Le non est pour beaucoup de jeunes (et moins jeunes) comme moi l'espoir (j'espère pas trop idéaliste) d'un changement d'orientation de l'Europe, un refus de l'immobilisme en matière sociale entre autres. Après, je me demande si le gouvernement ne trouvera pas un moyen de faire passer en force ce traîté...

Si le non est de gauche, ça n'a rien à voir avec une dimension politique mais bel et bien avec ce traîté rédigé dans un esprit de libéralisation effrénée de l'économie. Les gens savent faire malgré tout la différence entre gouvernement français et Europe.

C'est d'ailleurs assez extraordinaire cette incapacité de la classe politique française à se renouveler.

L'éventualité d'un Chirac 3 (au moins comme candidat) est tout à fait possible!!!!

Il y a peu de pays d'Europe où l'on trouve le même cas non?

Blair, Zapatero, Etc... ont 20 ans d'écart avec nos élites politiques....

Aux Etats Unis il est rare qu'un candidat battu à une presidentielle revienne élection aprés élection... De ce côté l'attitude de Jospin aprs le 21 Avril est totalement atypique en France

La première cause de vote du non (46 %)est la peur du chômage. Les considérations strictement européennes (il faut rénégocier le traité ou la crainte de la perte de l'identité françaises" n'arrivent qu'en 3ème et 4ème position avec moins de 25 % de citation. Arrive encore plus loin la réponse "parce que c'est un "mauvais traité"" Ce sont les résultats d'un sondage 'sortie des urnes" donc avant la connaissance des résultats.
Cela prouve donc que effectivement ce n'est pas l'Europe qui fait peur (je suis d'accord avec toi Claire, ni le traité (et là je ne suis plus d'accord avec toi), mais bien sans doute la peur du chômage, la mondialisation économique et le libéralisme. Le reflet d'une situation économique et politique française désastreuse.
D'où la nécessité pour ceux qui sont plutôt libéraux comme moi de faire de la pédagogie en montrant que le libéralisme politique économique peut être bon pour l'emploi la croissance et donc le social   Mais je ne veux pas faire de politique politicienne sur Breizhskiff.

C'est marrant, quand même... Le débat semble le même après le vote et son résultat qu'avant. Comme si cela n'avait rien changé en somme. ??? ??? ???
J'ai pourtant bien peur que l'on s'aperçoive des changements à moyen terme et surtout à long terme pour nous. Peut-on décemment imaginer que la France soit un des rares pays, voire le seul pays de l'Union qui ne ratifie pas le traité et que cela permette aux 24 autres de nous suivre dans une renégociation ??? Je ne le crois sincèrement pas et, si ce n'est pas la France qui en pâtit, ce sera l'Europe entière ! Mais j'espère aussi sincèrement me tromper...
Aller, j'arrête de poster sur ce sujet, sinon c'est la déprime assurée... :'(

Fréd.

Oui, mais quand les questions des sondages sont imprécises, les réponses le sont aussi. Si les Français ont voté "non" par peur du chômage, c'est qu'ils voient dans la constitution européenne une possible aggravation de l'emploi et de la protection sociale (rôle de la BCE qui reste irresponsable, accaparement du pouvoir par une élite dirigeante, politiques sociales presqu'impossibles à mener, dumping social et fiscal et éventuel démentèlement du service public). De même, si la peur de la mondialisation économique et du libéralisme a joué un rôle, c'est que l'Union Européenne telle qu'on veut nous l'imposer est en quelque sorte la petite soeur de l'OMC.

Le libéralisme est bon pour la croissance, en effet, mais de là à dire que la croissance favorise l'emploi et le social, il y a un pas que je ne m'aviserai plus à franchir dans le contexte actuel... Tu sais comme moi que nombre d'entreprises licencient alors qu'elles font plein de bénéfices, n'est-ce pas? D'autre part, le phénomène des délocalisations et du dumping montrent que la croissance ne saurait forcément aller de pair avec emploi et social... La croissance ne garantit plus l'emploi aujourd'hui, malheureusement, et c'est une triste réalité à prendre en compte. Tu n'aurais donc pas de la pédagogie à faire pour prouver le contraire, mais de la propagande...

Ne déprime pas, Fred, ce n'est pas la France seule qui devra renégocier le traîté, mais les peuples qui le refusent aussi et qui n'ont pas été consultés... Les regards des syndicats européens étaient tous tournés hier soir vers la France .

Les regards des syndicats européens étaient tous tournés hier soir vers la France .

Lesquelles n'approuvent t'ils pas dans leur majorité cette constitution?

Lesquelles n'approuvent t'ils pas dans leur majorité cette constitution?

Je suis allée à une réunion sur le "non" où des syndicalistes ont démenti cette information. Un délégué syndical expliquait que, si les responsables syndicaux se sont parfois engagés en faveur du oui (ce n'est pas le cas de la CGT et de FO par exemple), les syndicalistes dans leur ensemble ont multiplié les appels à voter non. C'est la même chose pour les syndicats des autres pays européens, qui, à l'instar du PS soutiennent cette constitution contre l'avis de ses sympatisants.

Est-ce que malgré le "non", on va pouvoir quand même participer à l'Eurocup RS à La Rochelle ?
Ok je sors

Est-ce que malgré le "non", on va pouvoir quand même participer à l'Eurocup RS à La Rochelle ?
Ok je sors 

Enfin un post qui me redonne le sourire, sur ce triste sujet... :'(
Merci Benoît !!! :-*

Fréd.

Déjà qu'au niveau européen, en skiff on était en retard, on risque sur un plan politique d'être à la traine de la construction européenne !

Claire :
1) tu fais dire aux sondage des choses qu'ils ne disent pas et tu en tires des conclusion un peu hâtives : notamment en établissant des liens de cause à effet et en interprétant les sondages. En sciences Sociales, on peut penser d'un sondage qu'il exprime quelque chose mais on ne peut pas partir du sondage pour affirmer quelque chose. Il est un élément de confirmation pas un élément de preuve.
2) Affirmer que la croissance n'est plus créatrice d'emplois est absolument faux. Economiquement c'est vérifié : croissance signifie baisse du chômage quand ladite croissance est égale à environ 3 % voire même moins ces dernières années en Europe. Si aujourd'hui le taux de chômage n'explose pas en France, c'est parce que la croissance est de environ 1.5 %.
Le cas minoritaire sur l'ensemble du marché des entreprises qui licencient alors qu'elles font des profits est comme l'histoire du plombier polonais un épouvantail agîté pour des considérations politiques.
En GB et aux USA, il n'y a plus de chômage. Cela ne veut pas dire non plus que la situation sociale soit satisfaisante non plus. Mais, dissocions les politiques sociales qui sont différentes des politiques économiques qui visent à la croissance. C'est d'ailleurs la seule croissance qui permettra, si c'est ce que veulent les politiques, de financer un système de protection sociale important (en restant ou non par exemple dnas le cadre de l'Euro). Ce qu'on appelé l'Etat-Providence et qui est aujourd'hui (depuis 20 ans en fait) en crise n'a pas été le moteur de la croissance économique, il est le résultat de la croissance après guerre et des trente glorieuses. L'Etat Providence est une théorie sociale et pas économique et c'est à tord qu'il a été rapproché du Keynésianisme qui lui est totalement dépassé depuis 1984.

Le libéralisme est bon pour la croissance, en effet, mais de là à dire que la croissance favorise l'emploi et le social, il y a un pas que je ne m'aviserai plus à franchir dans le contexte actuel... Tu sais comme moi que nombre d'entreprises licencient alors qu'elles font plein de bénéfices, n'est-ce pas? D'autre part, le phénomène des délocalisations et du dumping montrent que la croissance ne saurait forcément aller de pair avec emploi et social... La croissance ne garantit plus l'emploi aujourd'hui, malheureusement, et c'est une triste réalité à prendre en compte. Tu n'aurais donc pas de la pédagogie à faire pour prouver le contraire, mais de la propagande...

Dis toi qu'un excés de social mène également à une baisse de la croissance et au chômage. Je te cite un exemple : le chômage structurel francais qui est estimé à 8 % (3% pour les anglais). L'une des causes principales et les aides aux chomeurs (RMI, Assedic ...) trop importants qui ne poussent pas les gens à retrouver du boulot. Une autre cause est les heures de travail limitées. De la même manière la difficulté qu'ont les PME à débaucher les limites pour recruter (vaut-il mieux travailler avec plus de précarité ou bien être au chomage en sécurité ?).

Tu prend l'opposé dans l'extrême : la Grande Bretagne. Pas de chômage, des conditions extrêmements libres résultat 3 % de chômage structurel et un quasi plein emploi.

Loin de moi de vouloir faire l'apologie de ce système, mais je pense qu'un juste milieu ferait avancer les choses et que le social est loin de tout faire surtout quand ce sont les syndicats qui y gagnent le plus (et non pas leurs membres).

Il paraitrait que le temps de l'Eurocup RS, La Rochelle serait rattaché à la Suisse.
PS (Post Scriptum, pas Parti Socialiste ), j'ai voté oui, mais je ne sais plus quoi penser.
Sur ma commune, majoritairement agricole (céréales à donf + atrazine et gaucho...), donc subventionné à mort par l'Europe, le non l'a emporté à 65%.
J'avoue ne pas bien comprendre.
Remarquez en RS800, je ne comprends pas tout non plus...

Ouh là ! C'est un peu réducteur et un peu rebattu tout ça... On dirait du mauvais Madelin...

D'abord, toutes les recherches sérieuses tendent à prouver que même si - pour des raisons d'effet de seuil - on peut se retrouver à être plus pauvre en bossant qu'en ayant conservé son RMI, rares sont ceux qui font ce calcul. Et je comprends très bien le choix des rares qui restent au RMI...

Deuxièmement, le fait qu'on travaille moins a effectivement créé des emplois. Même si aujourd'hui cela bride la compétitivité de la France, c'est un fait. Il faut juste avoir conscience qu'on ne crée pas plus de travail mais qu'on l'a partagé (d'où stagnation du pouvoir d'achat). C'est du donnant-donnant. On limite - un peu - le chomage, on perd - un peu - du pouvoir d'achat. Le seul gain net, c'est que les gens qui travaillaient et économisaient économisent moins au profit de nouveaux consommateurs ce qui augmente - un peu - la croissance et baisse - un peu - le chomage. Maintenant, quel est le gain net ?

Enfin, je crois que les gens en ont un peu marre de ce leitmotiv qu'il va falloir faire des sacrifices. Le libéralisme, la flexibilité, je veux bien et même que j'y crois en partie. Mais est-ce que mon banquier va se montrer flexible quand je serai avec mon CDD pour demander un prêt immobilier ? En gros, beaucoup en ont un tout petit peu marre que des gens qui n'oublient jamais de se servir réclament aux autres des sacrifices dont ils n'ont même pas idée de ce que c'est et qu'ils ne feront pas !

Tu prend l'opposé dans l'extrême : la Grande Bretagne. Pas de chômage, des conditions extrêmements libres résultat 3 % de chômage structurel et un quasi plein emploi.

Salut, je m'insère dans la conversation
Il me semble (en tout cas c'est ce qu'on apprend en cours) que ce faible taux de chomage est dû à un nombre considérables d'emplois précaires. Ce que j'entends de la Grande-Bretagne, c'est que c'est un pays à double face : la séparation entre les riches et les pauvres est très marquée.

A vous les pavés.

on m'a appris les même choses à moi aussi, j'éspère que les pavés voleront suffisament haut...

on m'a appris les même choses à moi aussi, j'éspère que les pavés voleront suffisament haut...

'tention ! baisse la tête !

zzzzzzzzzzwiooooooooowwwwwwwwwww

wuah chaud celui là !

Ok je sors

C'est bien, on vous a appris des choses vraies à tous les deux

Après, il y a deux questions qui se posent:
- est ce qu'il vaut mieux un emploi précaire (quitte à aller de CDD en CDD) que pas de travail du tout? Pour moi, en tant que chômeur, la réponse est oui.
- la séparation entre les riches et les pauvres n'est-elle pas très marquée en France aussi? Toujours pour moi, mais cette fois en tant qu'ex vendeur de voitures, la réponse est oui aussi. Sur le terrain, il est aujourd'hui plus facile de vendre une Porsche qu'une Laguna

Gaël