Constitution européenne

Guytoon: je ne renie pas mes origines populaires et je crois que payer ses impôts sans rechigner est normal quand on a soi-même profité d'une ascension sociale grâce aux aides sociales. Non, tout le monde ne peut pas avoir une belle maison, j'aurais dû dire un simple logement. Alors, oui, je veux bien "partager ma thune avec les petites gens" comme tu le dis vulgairement, presqu'irrespectueusement, et je le fais à mon petit niveau.

C'est toujours assez utopiste comme réaction et révélateur d'un manque de connaissance du marché du travail (ce qui n'est pas une tare, on ne peut pas connaitre le marché du travail quand on ne l'a pas pratiquer pendant quelques années) mais aujourd'hui, tu as le choix entre faire 35h, ne pas gagner grand-chose, payer des impots quand même et avoir juste de quoi te loger et acheter une Logan neuve à 8000¤ ou faire des semaines de 70 ou 80 heures, bien gagner ta vie, payer beaucoup d'impôts, pouvoir te faire un peu plaisir quand même (pas trop). Et là je te promets que sans etre insensible tu commenceras par te payer une belle maison et une vraie voiture avant de "partager ta thune avec les petites gens". Enfin moi je connais personne qui, avec de gros revenus, vive dans une citée pour pouvoir distribuer son argent autour de lui!

Gaël

Le problème n'est pas de payer des impots (quoique )
mais de voir dans certains cas avec quelles aberations, ils peuvent être dépensés et surtout avec l'abscence totale de sanctions des irresponsables .... ??? ??? ???

Mais là on s'eloigne de l'analyse sur le liberalisme de la constitution

Moi je n'ai pas vraiment lire un traité de Sciences économique mais éventuellement de lire une constitution définissant mais c'est un élément parmis des principes et des mécanismes de politiques économiques. Et dans politique économiques, il y a politique et l'on rentre alors dans un autre champ qui n'est plus l'économie. Encore une fois, la science économique libérale et l'économie réelle d'inspiration libérale se passeraient bien de constitution et cela ne changera pas grand chose en matière sociale.
Parler de souveraineté d'un Etat me rebute beaucoup et montre bien la dimension protactionniste et chauviniste de ton discours. Ce traité nous offre pour la première une souveraineté européenne et c'est important. Dire que l'Europe n'est pas démocratique parce qu'il n'y a pas soit disant de séparation des pouvoirs (ce qui est faut) est une hérésie. D'une part, la séparation existe dans ce texte et d'autre part, les principes de la supra-nationalité (qui commence à être à l'oeuvre dans ce texte) ne conduisent pas à se substituer aux Etats-Nation. ET que je sache, tous les pays adhérents à l'Union Européenne sont des démocraties avec entre autre une séparation des pouvoirs. Faudrait pas pousser non plus.


Quant au soit disant non-internationaliste des alter(anti) mondialisations, il me donne envie de vomir : ils vont bientôt nous dire qu'ils faut voter non pour préserver les autres pays du monde de la menace libérale quand tous ces pays ne rêvent que de commercer avec l'Europe !

Pour ce qui est des questions purement économiques, vivement que dans l'honnorable institution où tu envisages de rentrer, tu reçoives des cours d'économie un peu sérieux. J'espère qu'ils te seront donnés par des profs politiquement à gauche parce que ça remettra en cause certaines conceptions et évitera les lieux communs qui commencent à circuler sur ce forum en matière d'économie : micro économie et macro économie.

Le problème n'est pas de payer des impots (quoique )

Evidemment, si on ne fourni pas beaucoup d'argent à nos dirigeants, ils nous feront beaucoup moins rire wav;

Cédric>> souvent je ne comprends pas tout ce que tu dis mais si en plus tu te mets à fair edes fautes et oublier des mots, je déclare forfait

Gaël

Cédric>> souvent je ne comprends pas tout ce que tu dis mais si en plus tu te mets à fair edes fautes et oublier des mots, je déclare forfait

Gaël

Faits comme moi passe au message suivant  :-X

Non, non, des fois c'est intéressant

Mais non je blaguais, j'essaye aussi de lire et quand je comprend je suis généralement d'accord

Excusez moi mais mon orthographe et ma syntaxe varient avec mon degré d'énervement et l'intérêt développé par les arguments que les uns et les autres mettez en avant ! Bref, il faut que je me calme et prenne le temps de bien rédiger
Mais putain votez oui : l'Europe c'est magique, c'est l'histoire en train de se construire, c'est le seul point commun que nous ayons avec nos vieux, c'est un rêve qui a bercé des générations entières, c'est une promesse et un idéal... Et ça passe par une constitution. Il n'y a pas de différence fondamentale entre un Polonais et un Français, entre un Suedois et un Portuguais et un Grec et si on a vraiment pu s'en rendre compte sans se taper dessus, c'est grâce à la construction Européenne. Alors aujourd'hui on nous propose via ce texte de commencer à jetter les bases d'une politique Européenne commune, à jetter les bases d'un ensemble souverain d'Etats eux mêmes souverains. C'est cela le plus important. Bon je m'emballe... Mais je ne voudrais pas qu'on puisse rester à l'écart de l'histoire en train de s'écrire par respect pour ceux qui ont construit l'Europe et ceux qui la construiront après nous.
J'aurais presque envie de dire que l'Europe, c'est comme s'éveiller dans les bras d'une femme qu'on aime un matin devant la mer... Mais je crains que Calire ne m'accuse d'utiliser des arguments fallacieux.
Je pourrais aussi dire que la construction européenne est à l'histoire politique, ce que le skiff est au dériveur traditionnel, une révolution...
Bon vous ne voulez toujours pas voter oui...
Si vous ne votez pas oui, je continuerai à écrire des messages hyper longs et incompréhensibles... Voilà qui devrait marcher

Bref, il faut que je me calme

C'est vrai, Cédric, et c'est même de ton devoir de "modérateur". Ma remarque est valable aussi pour Guytoon...

Si vous ne votez pas oui, je continuerai à écrire des messages hyper longs et incompréhensibles...

NOOOOON... TOUT MAIS PAS ÇA !!! angry5; angry5; angry5;

l'Europe c'est magique [...] c'est une promesse et un idéal...

YES! (c'est d'ailleurs le seul mot que je retiendrai dimanche prochain...)
Et merci Cédric, je pense que tu peux en rester là sur ce sujet, tout est dit et le reste ne regarde plus que chacun, dans le secret de l'isoloir !

Fréd.

Bon, j'ai un peu raté le débat ces derniers jours mais je tiens à défendre mon point de vue encore une dernière fois avant de me faire démolir si le non gagne dimanche (je prie! ).

Je maintiens qu'il y a une absence de séparations des pouvoirs au sein des institutions européennes. Or, la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen définit la constitution par l'existence d'une séparation des trois pouvoirs. Et dans le cas de l'Union Européenne, il y a un cumul du pouvoir législatif et de l'exécutif entre les mains du Conseil des Ministres de l'Union. De plus, la Commission conserve l'exclusivité de l'initiative législative, le Parlement n'ayant pas ce droit alors que c'est le droit de base de tout parlement démocratique... Oui, cette "constitution" (qui n'en est pas une selon la définition de la DDHC) est donc anti-démocratique en plus d'interdire aux Etats de mener des politiques sociales (je maintiens aussi, Cédric, que la supra-nationalité empiète largement sur le pouvoir des Etats dans le domaine de la politique économique et budgétaire). Je ne sais pas si on peut qualifier de souverainisme cette attitude qui vise à refuser un retour en arrière.

Le problème n'est donc pas tant d'aimer l'Europe et de voter pour un idéal européen mais celui de quelle Europe nous voulons. Remarquez, si, ça a un rapport: si on aime assez l'Europe, on ne peut pas se permettre de lui octroyer une constitution si peu digne de la grande et belle idée qu'elle incarne.

P.S. Cédric, je sais que tu m'en veux beaucoup de soutenir une thèse opposée à la tienne, et que tu ressens l'envie de te venger, mais ne martyrise pas mon prénom, s'il te plaît! Je ne suis ni "Clair" ni "Calire".

Le problème n'est donc pas tant d'aimer l'Europe et de voter pour un idéal européen mais celui de quelle Europe nous voulons. Remarquez, si, ça a un rapport: si on aime assez l'Europe, on ne peut pas se permettre de lui octroyer une constitution si peu digne de la grande et belle idée qu'elle incarne.

Ça c'est vraiment un argument terrible!!! Un peu comme dans un couple où l'un dit : "Je t'aime trop alors je te quitte"

Et tu crois vraiment que la politique du pire permet d'avancer?
Il y a pourtant suffisament d'exemple qui en édmontre le contraire....

Bon on verra ça Dimanche.......

Faut peut-être pas abuser Thierry, l'argument de Claire tiens quand même la route (des fois je me surprends moi même à dire des trucs comme ça).
Il faut arrêter de croire les discours alarmistes des partisans du oui. Il est bien évident que des plans "B" et même surement "C" et "D" existe pour faire face au "non" d'un des états membres.
En allant même plus loin, le "non" de la France aurait des conséquences tout a fait différentes d'un nom, de Malte ou de la Lituanie.
Pour reprendre ton exemple, je ne vois pas ça comme un "je t'aime donc je te quitte" mais plutôt un "je t'aime mais il y a une incompréhension entre nous et il faut remettre ça à plat" et là il me semble qu'on arrive dans une situation qui existe réellement et qui permet d'avancer et de renforcer le couple.

Gaël

Toujours dans la meme veine, j'ai trouve deux opinions recemment qui apportent un eclairage un peu differents...

* celui d'un partisan du non (de gauche) qui disait que l'Europe n'avait pas reussi - dans son mode de fonctionnement actuel - economiquement et sur le chomage. Les diminutions dans certains pays se faisant au detriment des augmentations dans d'autres mais pas de diminution generale. L'argument est donc: la construction europenne actuelle ne marche pas, la constitution qui va dans le meme sens n'apportera donc rien. C'est un peu simpliste mais je me demande s'il n'y a pas un peu de vrai dans tout ca... Combien 5%, 10%, 90% ? ???

* celui d'un partisan du oui (de gauche aussi) qui disait que la constitution souffrait de pas mal de problemes. Pas encore completement democratique, une integration du modele economique a adopter qui va trop loin pour une constitution qui se veut un texte politique essentiellement. Mais c'est un pas en avant. Elle aurait pu etre accompagnee - pour sa ratification en France - d'un texte interpretatif qui - sans etre vraiment legal - aurait donne un a nos partenaires des details sur ce lit et compte applique de la constitution. Ca a deja ete fait pour certains traites (Nice entre autre). En gros, a avoir voulu faire croire que ce texte est celui qu'il nous faut et qu'il faut le ratifier sans condition, les partisans du oui lui aurait cause plus de dommages qu'autre chose ! Paradoxal non...

En tout cas, ca ne me dit pas ce que je dois voter dimanche... Et si je restais sur l'eau jusqu'a ce que les bureaux de vote soient fermes

En tout cas, ca ne me dit pas ce que je dois voter dimanche... Et si je restais sur l'eau jusqu'a ce que les bureaux de vote soient fermes

Ce n'est pas sérieux ... Va vite demander une procuration pour le vote,
et quoiqu'il en soit je te rappelle qu'on t'attend à Doussard !
...
je me demandais ... On est pas mal à être indécis, ou fluctuents.
On aurait pu faire un sondage Breizhskiff "constitution : quel serait votre vote aujourd'hui ?"
Et refaire le sondage lundi prochain, que l'on voit si la tendance BZKF est proche des sondages officiels,
et si les indécis ont fini par se décider ... ???

Bon Claire, désolé mais là je ne peux pas te laisser dire que la constitution est antidémocratique avec les arguments que tu emploies.
Tout d'abord tu sembles accorder à juste titre une place importante à la séparation des pouvoirs pour définir ce qui est démocratique ou non. Certes mais il n'ya pas que la séparation des pouvoirs qui permettent de définir une démocratie : c'est beaucoup plus complexe et des éléments autre que simplement juridiques rentrent en ligne de compte : droit de vote, liberté de la presse, d'opinion, organisation de partis politique, d'association...
Mais surtout tu fais une erreur assez grave sur le concept de séparation des pouvoirs que tu mélanges quelque peu avec la notion d'initiative législative. Dans la théorie de la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif vote la loi, il n'en a pas forcément l'initiative. Le pouvoir législatif vote, ratifie, discute la loi et l'accepte ou non. De ce point de vue là, le parlement européen que nous élisons directement a un grand pouvoir, presque beaucoup plus fort que le parlement français par exemple. Cf le rejet de la commission Barroso avec le fasciste italien. Ce pouvoir du parlement Européen vient justement de la culture politique de pays européens où les parlements sont beaucoup plus forts que chez nous.
La Commission européenne et le conseil ont mais depuis longtemps le rôle d'exécutif pour faire appliquer les lois européennes, les directives et les normes votées par le parlement européen. Rien donc qui ne relève de l'absence de séparation des pouvoirs. Enfin le judiciaire, avec la cour européenne de justice est encore plus indépendant qu'en France par exemple (même s'il y a du mieux ces dernières années) et les jugements de la cour européenne de justice ont permis de renforcer le droit européen et souvent de faire avancer le droit dans les pays membres. Là encore, en France nous n'avons pas cette culture du recours à la cour européenne de justice mais cela va venir. Par rapport à la France, sur le papier et sur le fonctionnement actuel, la séparation des pouvoirs est plus forte que chez nous. Reste maintenant, et c'est là d'où vient l'impression d'un manque démocratique, à nous intéresser à la vie politique européenne. A nous de quitter le cadre strictement étatique pour faire emmerger une opinion publique européenne qui sera représentée à Strasbourg. C'est ce qui manque aujourd'hui, mais c'est en train de se développer... Avec les débats sur la constitution européenne...
L'initiative législative n'a donc rien à voir avec le concept de séparation des pouvoirs mais bien plutôt avec les concepts d'équilibre des pouvoirs et gouvernance. Dans l'ensemble des démocraties, on assiste depuis 50 ans à un renforcement du pouvoir exécutif sur le législatif pour des raisons de gouvernance. En France, par exemple c'est la 5ième République qui symbolise cette évolution après les errements de la 4ième avec un législatif tellement puissant qu'il empêche tout fonctionnement de l'exécutif donc aussi de la démocratie. Ce mouvement est une constante dans les autres démocraties. Aujourd'hui pour prendre le cas de la France, plus de 90 % des texte de lois sont des projets de lois à l'initiative donc du GVT, de l'exécutif. La séparation des pouvoirs existe et on ne peut pas dire que la France ne soit pas une démocratie. Il ya des pays démocratiques où toute l'intiative de la loi provient de l'exécutif et pourtant ce sont des modèles de démocratie. Pour un Français je vais même te dire que je trouve que le parlement Européen à un grand pouvoir parce qu'il ne peut pas être dissout et peut voter contre l'exécutif qui ne dispose pas de 49.3.


Tu parles de supranationalité en disant que tu trouves qu'il empiète sur le pouvoir des états. Oui ca s'appelle du souverainisme. Personellement, je suis européen et supranationaliste parce que je pense qu'en nous lançant dans la construction européenne, en rassemblant des pays et en créant un ensemble supra étatique, il convient de donner à cet ensemble des pouvoirs propres. Et effectivement aujourd'hui, en vertu de l'autre principe européen de subsidiarité, je ne pense pas que cela soit aux états nationaux composant cet ensemble européen de s'occuper de politique étrangère, de défense, d'économie...
Pour le point de l'économie, de toute les manières, il s'agit de la politique la plus intégrée actuellement depuis Maastricht et pour des raison historiques. A défaut de l'Europe politique on a d'abord fait l'Europe économique. Aujourd'hui Claire, un gouvernenent national, lié par la monnaie unique et sa nécessaire stabilité , puis par les critères du pacte de stabilité et de croissance, ne peut plus jouer sur les deux manettes de la politique économique (à savoir le budgétaire et le monétaire)... Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas faire des politiques sociales, s'il respecte son budget. Et la seule manière de rompre avec cela, serait de faire tomber le capitalisme... Mais encore une fois développement économique, croissance stabilité et orthodoxie en matière monétaire n'empêche en rien la mise en oeuvre de politiques sociales fortes. Les pays nordiques par exemple sont des pays libéraux, acceptant l'économie de marché, et pourtant sur le plan social ils sont très avancés !

Enfin que se passe-t-il si le nom l'emporte (ce qui maintenant risque d'être le cas) ? Le plan B n'existe pas où alors, il s'appelle Blair !
Ce dernier avait promis un référundum dans son pays. Avec le non de la France, la construction européenne va s'arrêter sur un plan politique. Blair ne ferra pas son référundum (ne prendra donc pas le risque de devoir démissionner en cas de victoire du non, comme c'est la règle en GB), mais, comme la GB prend la présidence de l'Europe bientôt, il va sans doute continuer la cosntruction européenne sur le plan économique, avec ses idées et ses réussites à lui (face à une France et une Allemagne politiquement faible). Et là on va voir que la gauche Anglaise est pire que notre droite en matière de libéralisme économique.
L'enjeu est là avec le référundum : Se donner la possibilité de parler un peu d'autre chose que d'économie au niveau européen et de prendre conscience que l'europe n'est pas qu'un ensemble économique libéral, incompréhensible donc pour beaucoup anti démocratique

Si vous ne votez pas oui, je continuerai à écrire des messages hyper longs et incompréhensibles...

et voilà, il a passé ses menaces à execution!!!


une question, à quoi ça sert de voter oui, sachant que les anglais seront forcément contre?
enfin vous y avez peut être déjà répondu, mais vu la longueur des messages j'ai un peu la flemme de tout lire en détail... :

et voilà, il a passé ses menaces à execution!!!

Sous les pavés, le skiff !

Reste plus qu'à notre Président à nous convaincre ce soir....

Vivement demain qu'on en reparle...

Mais surtout tu fais une erreur assez grave sur le concept de séparation des pouvoirs que tu mélanges quelque peu avec la notion d'initiative législative. Dans la théorie de la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif vote la loi, il n'en a pas forcément l'initiative.

C'est bien ce que j'ai dit, ce sont deux choses différentes, deux exemples qui montrent qu'il y a un déficit démocratique. On pourrait aussi ajouter l'exemple de la règle de l'unanimité dans le cas des politiques fiscales et sociales. La Grande-Bretagne (entre autres) opposera toujours son veto à l'harmonisation des politiques sociales, ce qui entraînera à force un dumping social et fiscal ainsi qu'une concurrence entre les pays, et ce sera à celui qui assurera le moins de cotisations sociales et de protection sociale pour attirer les entreprises.

Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas faire des politiques sociales, s'il respecte son budget. Et la seule manière de rompre avec cela, serait de faire tomber le capitalisme...

"S'il respecte son budget": sans le droit à un déficit supérieur à 3%, il n'y a pas de possibilité de politique de relance... Pas plus de politique sociale de grande envergure...

Mais encore une fois développement économique, croissance stabilité et orthodoxie en matière monétaire n'empêche en rien la mise en oeuvre de politiques sociales fortes. Les pays nordiques par exemple sont des pays libéraux, acceptant l'économie de marché, et pourtant sur le plan social ils sont très avancés !

Ah oui, mais tu ne te souviens pas que la Suède avait refusé l'euro l'année dernière justement parce que le pacte de stabilité restreint la mise en oeuvre de politiques sociales?

Sinon, Gaël, une fois n'est pas coutume, j'aurais tendance à être d'accord avec ta position. Refuser cette constitution, ce n'est pas refuser l'Europe, loin de là... Les médias et le gouvernement aiment ce genre d'amalgame, à l'instar de l'émission de M6 l'autre soir qui s'intitulait: "Europe: stop ou encore", comme si telle était la question!

Je ne comprends pas du tout. Tu considères donc que tous les démocraties dans lesquelles le parlement n'a pa l'intiative de la loi ne sont donc pas de réelles démocratie ou du moins qu'il y aurait un déficit démocratique ? Si c'est ce que tu pense c'est inquiétant... Non seulement, prenons le cas de la France, j'ai l'impression que nous sommes en démocratie et pourtant le parlement n'a plus l'initiative de la loi dans 80 % des cas.
Pour ce qui est de la règle de l'unanimité, dans l'idéal, je suis absolument contre parce qu'elle est un frein dont se servent les états membres pour bloquer le développement des politiques communes et l'emmergence d'un véritable "Etat" européen. Mais d'un autre côté cette règle de l'unanimité voire même de la majorité qualifiée à le mérite d'imposer la recherche de compromis dans les décisions européennes et de justement pondérer les orientations prises. Elle explique en grande partie toutes les discussions entre les différentes délégations européennes au parlement et à la Commission avant la mise en oeuvre d'une directive ou d'une loi... Cela rappelle le travail en commission, à l'Assemblée Nationale, même si cela s'inspire plus du modèle et de la culture de la sociale démocratie allemande et nordique dans lequel la recherche du compromis est beaucoup plus développée que chez nous.
Un Européen comme moi ne peut donc, dans son idéal, qu'être opposé à la régle de la majorité ou de l'unanimité. Cela a été inventé pour calmer les Etats membres qui ne veulent pas encore transférer leurs pouvoirs à une Europe qui deviendrait presque un Etat. Ceci dit comme je le disais, cette règle a quand même permis de jouer un rôle de modération parce que la règle de l'unanimité est donc à double sens. Elle peut empêcher l'harmonisation en matière sociale mais aussi freiner ce que tu appelles l'ultralibéralisme. Elle favorise donc le dialogue, mais là encore rien d nouveau dans la constitution puisque tout cela existe déjà à l'heure actuelle !
Pour ce qui est de l'harmonisation sociale et économique, l'exemple de l'Espagne du Portugal et de l'Irlande jouerait plutôt dans le sens des partisans de l'Europe qui avant de rentrer dans l'Europe faisait aussi peur que le plombier polonais d'aujord'hui.

Pour ce qui est des politiques économiques : effectivement pas de possibilité théorique (parce que la France l'a fait largement ces deux dernières années) de dépasser un déficit de 3% du PIB. Maintenant la sciences économique a évolué depuis Keynes et même chez les économistes les plus à gauche, il y a unanimité pour affirmer que les politiques de relance ne marchent pas et sont complétement dépassées dan le cadre d'un grand marché ouvert et mondial parce que les conséquences sur la monnaie et l'inflation seront trop importantes. En économie aujourd'hui, il faut jouer à la marge et cela n'empêche encore une fois pas des politiques sociales fortes. Encore une fois la Suède respecte les critères de convergence et pourrait prétendre à l'Euro (ce que voulaient ses politiques). Ce ne sont pas des raisons économiques qui ont dicté le choix de la Suède, mais des raisons politiques. Garder le pouvoir de décision au niveau Suédois et ne pas le transférer au niveau Européen. Elle n'a pas accepté cette perte de souveraineté... Comme d'ailleurs l'Angleterre avec pourtant des politiques plus libérales que la Suède. La question est bien derrière cette constitution un débat sur oui ou non le transfert de souveraineté vers l'Europe. Je ne crois plus au modèle de l'Etat Nation et je ne suis pas souverainiste. Je vote oui