Constitution européenne

???
Oui, oui, c'est ce que disent Raffarin, Chirac et cie: ceux qui vont voter non sont des gens incultes et inconscients à qui il faut expliquer qu'ils doivent voter oui. C'est pour ça qu'on leur concocte des émissions spéciales où le débat est "faut-il voter un oui de gauche ou un oui de droite?". C'est comme sous Napoléon III où on désignait un candidat officiel pour qui les citoyens devaient voter. Les Français sont des imbéciles qui doivent être pris par la main pour mettre leur bulletin "oui" dans l'urne. Bien sûr que les votants "non" voteront en connaissance de cause au moins autant que ceux favorables à cette constitution. Parce qu'au contraire, je suis afligée de voir que les gens de mon entourage qui vont voter "oui" n'ont aucun argument et réagissent par simple conformisme et "parce que l'Europe, c'est bien et puis c'est nouveau".

C'est beau d'être encore bercée d'illusions ???

Dans l'histoire Fabius est absolument décevant... Et en plus il parle de plan C maintenant. C'est vraiment du n'importe quoi. Revenir au traité de Nice que tout le monde s'accorde à trouver lamentable serait catastrophique pour l'Europe.
Effectivement Thierry, je pense que dans la semaine à venir, ceux qui aimeraient voter non vont être de plus en plus sensibles aux arguments en faveur du Oui.
Les partisans du oui ont tout intérêt à dramatiser la situation (ce qu'ils sont en train de faire) et à simplifier la situation pour que, en réaction, les partisans du non rentrent aussi dans des discours simplistes qui finiront par ne plus passer auprès du public. Maintenant cela sera-t-il suffisant pour renverser la tendance en faveur du non. Il faudrait voir dans les derniers sondages à combien s'élève la part des indécis.

Bon alors, la partie III du traîté est celle qui me convaint le plus de voter non. Elle entérine des traîtés qui existent depuis 20 ans alors que de nombreux économistes et politiques n'arrêtent pas de dire qu'ils empêchent les politiques sociales.

Voilà un texte de chercheurs qui développent cetet idée:


19.05.2005
Douze économistes, chercheurs et universitaires lancent un appel pour le NON

Déjà plusieurs centaines de signatures !
Signez et faites signer !
econon.free.fr/appel.html

Economistes, Chercheurs et Universitaires pour le Non

Nous, économistes, votons, et appelons à voter « non » au projet de traité constitutionnel européen (TCE) pour deux raisons essentielles :

- il interdit de fait toute alternative aux politiques libérales ;

- il subordonne les droits sociaux au principe de concurrence.

La partie III (les politiques de l’Union) du texte soumis à référendum est une compilation des traités précédents. En votant « oui », les citoyens avaliseraient les politiques néo-libérales menées en Europe depuis vingt ans. Or le bilan de ces politiques est désastreux : elles ont été incapables de soutenir la croissance et l’emploi, et ont conduit à une régression sociale permanente (privatisation des services publics, déconstruction des systèmes de protection sociale, accroissement des inégalités et de la pauvreté).

L’insertion de la Charte des droits fondamentaux (partie II) dans le traité ne peut être interprétée comme une avancée. Les droits sociaux, souvent définis au rabais, se trouvent encadrés par les prescriptions contraignantes de la partie III. Toute logique volontariste d’harmonisation est explicitement exclue et le projet s’en remet, selon une logique profondément libérale, au libre jeu du marché pour assurer une telle harmonisation. En réalité, le TCE organise scrupuleusement une mise en concurrence des systèmes sociaux : en effet, au-delà d’un seuil critique d’hétérogénéité, qui a été dépassé avec l’élargissement, l’absence d’harmonisation par le haut signifie de fait l’harmonisation par le bas.

Toute la construction européenne repose sur l’hypothèse que seule la concurrence généralisée permet d’augmenter le bien-être des populations ! Or cette hypothèse est fausse. Tant l’histoire que le succès de certains pays européens actuels montrent la possibilité de configurations économiques performantes où la concurrence est restreinte et encadrée. C’est cette voie, qui allie efficacité économique et justice sociale, qu’il faut explorer de nouveau plutôt que de répéter, comme le fait le TCE, la pétition de principe libérale.

Mais la structure actuelle de la construction européenne empêche d’aller dans la direction que nous défendons. En effet, au niveau communautaire, tous les dispositifs institutionnels, et en particulier la répartition des domaines de compétence entre ceux soumis à la majorité qualifiée et ceux requérant l’unanimité des Etats membres, sont conçus pour que la construction européenne continue à avancer « en crabe » : très vite pour tout ce qui relève de l’orthodoxie libérale, à grand peine pour le social.

Au total, ce projet de traité est :

- anti-économique : il érige au statut de norme absolue des politiques dont nombre de pays européens ont fait l’expérience désastreuse depuis au moins deux décennies ;

- anti-social : il soumet les droits sociaux à un principe supérieur de concurrence ;

- anti-démocratique : il ferme toute possibilité de mener des politiques autres que libérales.

Enfin, ce projet est anti-européen : il déchire les tissus sociaux, jette les peuples les uns contre les autres par toutes les forces de la concurrence, et les conduit à un degré d'exaspération au bout duquel il n'y aura plus que le rejet de l'idée européenne elle même.

Les vrais européens ne sont pas ceux qu’on croit !

Appel à l'initiative de Bruno Amable, Jean Gadrey, Liêm Hoang-Ngoc, Michel Husson, Frédéric Lordon, Jacques Mazier, Stefano Palombarini, Christophe Ramaux, Gilles Raveaud, Aurélien Saïdi, Damien Sauze, Bruno Théret, auteurs de l'ouvrage " Douze économistes contre le projet de Constitution européenne "

Sauf que la partie III que le résultat soit oui ou non, elle existera toujours, puisqu'il s'agit de traités déjà signé et appliqué......

Donc aucun intéret de voter non......

Dans tout cela je fais quand à moi partis du camp (à mon avis le plus nombreux en France....) celui des indécis.

L'idée de l'europe me plaît bien, j'ai pas de problème ni avec le social, ni avec le business....

Néammoins, l'avenir est incertain donc cela rend les choses difficiles à cerner ou à envisager...

Ce qui est surtout vrai c'est que pour l'instant il n'existe pas de personne porteuse d'un projet qui fasse rêver....

Allez vous avez encore 7 jours pour réfléchir et vous décider...

Sauf que la partie III que le résultat soit oui ou non, elle existera toujours, puisqu'il s'agit de traités déjà signé et appliqué......

Donc aucun intéret de voter non......

Oui mais que ce soit inscrit dans la constitution est problématique, d'autant plus que l'article IV-443 qui pose les conditions de la révision de la constitution rend quasiment impossible tout retour en arrière. Voter non, ce serait l'occcasion de renégocier ces traîtés. Il faut bien montrer son désaccord.

Sauf que la partie III que le résultat soit oui ou non, elle existera toujours, puisqu'il s'agit de traités déjà signé et appliqué......

Donc aucun intéret de voter non......

Oui, en particulier le traité de Nice, mais ce traité n'est pas applicable à une Europe élargie. Il est donc de toute façon nécessaire de revoir cette matière dans le cadre d'une Europe élargie.

La partie 3 de la proposition de constitution européenne (qui n'est d'ailleurs pas, au sens strict, une constitution) est justement une tentative de (re)délimiter légalement les compétences respectives des gouvernements nationaux et des instances européennes en matières économiques et sociales. Il me paraît donc effectivement important d'affirmer clairement dans quelle genre d'Europe nous désirons vivre. Ca peut être une raison de dire "non".

La proposition de constitution a été écrite à 80% par des personnes (Giscard et De Haene) qui ne se distinguent pas précisément par leurs positions sociales; il est donc normal que leur texte non plus ne soit pas précisément "à gauche". Encore que ça aurait pu être bien pire: le texte est clairement une tentative de compromis. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les tenants du "non" la rejettent pour des raisons diamétralement opposées! La droite anglaise, par exemple, la trouve beaucoup trop à gauche à son goût!

Il faut aussi évaluer calmement le risque de dire "non". Les tenants du "oui" dramatisent. C'est de bonne guerre. Personnellement je ne suis pas convaincu que ce soit si dramatique.

Il faut aussi évaluer calmement le risque de dire "non". Les tenants du "oui" dramatisent. C'est de bonne guerre. Personnellement je ne suis pas convaincu que ce soit si dramatique.

C'est ça l'avantage avec l'Europe!!! Il ya toujours un bouc émisaire........

De quelque côté que soit la victoire dans 8 jours, tout les malheurs de la France seront de sa faute....

Oui mais que ce soit inscrit dans la constitution est problématique, d'autant plus que l'article IV-443 qui pose les conditions de la révision de la constitution rend quasiment impossible tout retour en arrière. Voter non, ce serait l'occcasion de renégocier ces traîtés. Il faut bien montrer son désaccord.

J'ai toujours eu du mal à croire que la politique du pire permettait des ouvertures plus larges....

Tout le monde s'accorde à dire (les oui comme les non) que ce traité est un compromis... Normal tout traité ou texte en est un....

La constitution de 58 a été également décriée et à fait l'objet d'attaques trés violente à l'époque par un certain Mitterand au pretexte qu'elle était un frein, voire une impossibilité d'alternance, qu'elle interdisait la cohabitation (rappelons nous "le coup d'état permanent") etc etc...
Au final on sait ce qu'il en est advenu.....

Alors ce même argument resservi aujourd'hui est tout aussi hypothétique...
Et puis si cette constitution européénne serait impossible à modifier et il serait plus facile de refaire un nouveau texte? Au nom de quoi?

C'est pas ça qu'on appelle un argument de Jésuite?

Tout le monde s'accorde à dire (les oui comme les non) que ce traité est un compromis... Normal tout traité ou texte en est un....

Et quel pays européens voudrait renegocier avec Le Pen, De Villiers, Buffet et Besancenot????

Les arguments de Mme Buffet ce matin sur France Inter me rappellent les idéaux du couple Mitterand Mauroy en 81. L'Europe va enfin se touner vers LA FRANCE et suivre notre exemple.... et on a vu le résultat. :

Ce texte est un compromis européen très largement influencé par la Gauche francaise.

Je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer ce texte comme un compromis. Ou peut-être un compromis entre les gouvernements des pays européens, majoritairement à droite. Il est influencé par la gauche française? Pour l'expression "économie sociale de marché" qui n'est qu'un habillage, sans doute, mais tout le reste de la constitution nous prouve que ce texte vise à imposer des politiques libérales aux états, via notamment le manifeste libéral qu'est l'article III-184. Les états n'auront plus le droit de mener des politiques sociales (les états pourront être encore sévèrement condamnés si le déficit public dépasse les 3% du PIB, grâce à la mise en place d'une justice européenne au service de l'économie) ni des politiques industrielles par exemple (l'état n'a plus le droit d'intervenir dans l'économie) et les "services d'intérêt général" ne seront plus que des exceptions. Je me demande bien où est-ce que vous voyez là un compromis sachant qu'une grande partie des européens sont attachés au progrès social.

Ca me fait marrer parce que la personne la plus anti-capitaliste est une personne qui n'a jamais travaillée et qui par extension un peu facile : n'a pas la vue la plus précise de ce qui se passe dans le monde du méchant capitalisme ultra libéral
Claire, j'attend de voir quand tu te seras mariée et que tu auras des gamins (a moins que ce soit trop conformiste), si tu n'auras pas envie d'une baraque à toi et d'une voiture qui ressemble à quelque chose.
J'espère que tu ne compte pas sur mes impôts pour te payer ca.


Simple remarque ...

Je pense que quand on n'est pas d'accord avec un point de vue, il faut y opposer des arguments et non râler comme tu le fais.

Je ne suis pas anti-capitaliste dans le sens où je ne propose pas d'alternative au capitalisme, mais je souhaite que celui-ci soit aménagé par des lois sociales.

Avoir une belle maison ne doit pas être un privilège réservé à certains, Guytoon, et c'est l'intérêt des politiques sociales. Les impôts doivent être redistribués pour pallier à la pauvreté. Je ne compte pas vivre aux dépens des autres plus tard si j'ai de l'argent, mais plutôt d'en faire profiter les plus pauvres par solidarité. J'énonce là des évidences, c'est le modèle de l'Etat-Providence français.

Même si je n'ai jamais travaillé au sens économique du terme, je ne pense pas avoir une plus mauvaise vue du libéralisme que ceux qui en profitent à fond et qui n'en connaissent que le plus bel aspect, n'ayant jamais mis les pieds dans une cité par exemple.

C'est marrant mais ca fait 14 mois que je bosse(3x rien!) et je dois admettre que mes pensées ont beaucoup évoluées.

Je pense d'ailleurs que ce serait un plus si nos chers dirigeants pouvait avoir un peu de temps en temps une vie qui ressemble a la notre.

Je ne suis pas anti-capitaliste dans le sens où je ne propose pas d'alternative au capitalisme, mais je souhaite que celui-ci soit aménagé par des lois sociales.

Travailleuseuses, travailleurs, rappellez vous vos utopies estudiantines

Je n'apprécie pas vraiment BHL : il n'est pasphilosophe, ni romancier, ni cinéaste... Mais en tant qu'intellectuel-journaliste, je le trouve parfois très bon et c'est avec plaisir que je lis son bloc note dans Le Point. Dans le dernier numéro, il soulève un vrai problème autour du débat sur la Constitution européenne et l'accent mis sur le mot "libéral" qui devient une véritable insulte pour certains.
Il rappele fort justement que le libéralisme est avant tout un courant de l'histoire des idées politiques et que de la révolution Anglaise (inspirée des idées libérales de Hobbes et Locke) en passant par les Lumières, la révolution américaine, la révolution française et ses prolongements, jusqu'à Berlin en 1989 ou dernièrement en Ukraine. c'est au nom du libéralisme que des régimes ont été renversés. Ce mot et le courant de pensée qu'il représente ne devraient sans doute pas être stigmatisé comme il l'est actuellement. Ensuite, dans la lignée de ce que disait Thierry, une constitution n'est qu'un cadre juridique. Et tout constitutionnel qu'il soit le droit ne définit pas les comportements sociaux et politiques. La constitution européenne n'est pas une fin en soi, c'est une étape dans un processus de construction et d'intégration d'un ensemble, comme la 5ième république qui en France a été un aboutissement d'une histoire institutionnelle dramatique.
Le débat sur la constitution ne devrait donc en rien porter sur l'économie. Le débat est politique. Et BHL de s'en prendre fort justement aux altermondialistes (anciennement antimondialistes) qu'il qualifie de, souverainistes, chauvinistes et protectionnistes. (d'où d'ailleurs leur point commun avec des De Villiers et autres).  Il prend ensuite le contre exemple d'anciens Trotskistes qui aujourd'hui appellent à voter oui parce que ce texte va permettre de renforcer le poids politique de l'Union au détriment des Etats-Nation et permettre de contribuer à l'instauration d'un véritable espace politique européen.

L'exemple de la question des textiles chinois est intéressant et prouvent bien que l'Europe n'est pas forcément aussi libérale sur un plan économique qu'on veut bien le dire : elle vient de décider de réimposer des quotas sur le textile chinois en dépit des accord OMC et de certains traités. J'admire le geste politique même si je ne le partage pas parce que le protectionnisme n'a jamais marché, va avoir plus de conséquences néfastes en France qu'on ne le pense et ne va pas favoriser le développement chinois. Et qu'on le veuille ou non, la réalité est là, derrière la pensée des altermondialistes et des souverainistes de droite, il y a l'idée qu'il vaut mieux se protéger de l'étranger soit pour des raisons de valeurs et de racisme et pour d'autres parce que l'Etranger est le colporteur du méchant ultralibéralisme, amalgamant dans ce débat sur la construction européenne, le politique et l'économique.
Bref je ne vois pas comment si on est plutôt internationaliste et croyant aux vertus du metissage et de l'échange comment on peut voter non à ce projet de construction européenne. Ecoutez les discours des antimondialistes vis à vis de l'étrangers... Parfois cela fait peur. Qui plus est, s'il y avait derrière ce projet une visée économique ultralibérale, pourquoi dès lors créer une constitution et des institutions qui sont, dans les théories ultralibérales toujours néfastes à l'équilibre du marché ?

Et oui Claire je me rappelle ma vie estudiantine : et les meilleurs souvenirs c'est une année à cotoyer des étudiants Erasmus de toutes l'Europe avec qui j'avais sympathisé. Nous étions jeunes, beaux, aimions de la même manière en Suède qu'en Espagne, avions les mêmes aspirations et le même rêve d'une Europe supranationale. Rien que pour cela, je vais voter oui, par fidélité à mes sentiments de jeunesse.

Avoir une belle maison ne doit pas être un privilège réservé à certains, Guytoon, et c'est l'intérêt des politiques sociales. Les impôts doivent être redistribués pour pallier à la pauvreté. Je ne compte pas vivre aux dépens des autres plus tard si j'ai de l'argent, mais plutôt d'en faire profiter les plus pauvres par solidarité. J'énonce là des évidences, c'est le modèle de l'Etat-Providence français.

On en reparlera dans quelques années quand tu commenceras à filer quelques milliers d'euros d'impots si réellement tu veux réellement partager ta thunes avec les petites gens ...
Je ne vais pas m'avancer plus loin dans le débat. Que tout le monde ai une belle maison n'est qu'une utopie irréalisable qui ne peut être présenté que dans un modèle communiste et qui n'a jamais été possible même aprés 60 ans sous ce régime ...

Il y aura toujours des gens pour nous dire que le communisme n'a jamais été réalisé : Parce que c'est impossible, il dérive toujours vers un totalitarisme.
La Chine, l'un des derniers pays communiste au monde, Depuis Den Xiao Ping s'est convertie à l'économie de marché et commence à s'ouvrir politiquement.

Le débat quitte le sujet de la construction éuropéenne et de la constitution pour devenir celui totalement dépassé du pour ou contre le libéralisme. La question en se pose plus et n'est pas prête de se poser à nouveau.

Pour ce qui est de l'état providence, même s'il faut le préserver dans la mesure du possible (nous sommes quand même en Europe les mieux lotis de ce point de vue, ne l'oublions pas non plus), il a beaucoup de défauts et certains travers ne l'oublions pas non plus mais ni plus ni moins que le libéralisme économique.

Je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer ce texte comme un compromis.

Mais que peut-il être d'autre ??? ??? ??? ???

Et la renégociation utopique que tu appelles de tes voeux serait elle autre chose qu'un compromis?

Et puis si les anglais trouve cette constitution trop à gauche et les Français la trouve trop à droite elle ne doit pas être si mal que ça non?

Le débat dépasse la sphère politique pour devenir économique? Eh bien c'est parce que la constitution se place avant tout sur le plan économique, ce n'est pas un amalgame altermondialiste. Il suffit de la lire, on n'a pas l'impression de lire une traîté politique, mais un traîté économique. Si tu veux, Cédric, mon "non" sera souverainiste dans le sens où il privilégie la souveraineté d'un Etat démocratique avec ses avancées sociales sur une Europe de la libre-concurrence et non démocratique car ne garantissant pas la séparation des pouvoirs (pas de séparation entre l'exécutif et le législatif). Ce n'est pas moi qui parlais d'utopie étudiante (quoique vous qualifiez ainsi mon attitude ) et je maintiens l'idée d'un non internationaliste.

Guytoon: je ne renie pas mes origines populaires et je crois que payer ses impôts sans rechigner est normal quand on a soi-même profité d'une ascension sociale grâce aux aides sociales. Non, tout le monde ne peut pas avoir une belle maison, j'aurais dû dire un simple logement. Alors, oui, je veux bien "partager ma thune avec les petites gens" comme tu le dis vulgairement, presqu'irrespectueusement, et je le fais à mon petit niveau.