Constitution européenne

Benoit,
tu n'as pas répondu : tes arguments avancés avant ton coup de gueule, et contrecarrés par Guytoon, sont-ils suffisants pour que tu votes non à la constitution ? (je te connais, polémiste ...)
Moi, je crois que tu voteras "oui", car tu votes toujours "non" à de Villiers ! devilliersdevilliersdevilliersdevilliersdevilliersdevi... C'est énervant, hein ?

Et oui, la Suisse connait bien le referendum (qui a un sens legemerent different d'ailleurs).

Nous on va prochainement voter sur Schengen/Dublin, puis les bilateral bis ...

Ben en fait, on se demande pourquoi on nous demande notre avis si le gouvernement nous interdit de voter non.
Je me suis amusée à comparer les tracts du PS et du PC. Selon le PS, la taxe Tobin serait mise en place grâce à la constitution (le cas d'un projet de loi voulu par une grande majorité d'européen), mais d'après le PC, la taxe Tobin serait impossible du fait de l'interdiction des restrictions aux transactions financières...
Trop prise de tête! Comment faire la part des choses? J'ai envie de voter "mmmnon".

Premières remarques suite à mon début de lecture du projet.
1) je suis bien content de ne plus être à Sciences Pipo parce que les étudiants qui vont faire du droit constitutionnel européen vont en baver tellement le texte est riche.
2) Une constitution n'est qu'un cadre normatif, un "outil" et ce sont les pratiques politique qui vont permettre à long terme de voir évoluer l'Union Européenne. La constitution de 58 de ce point de vue là est un modèle du genre pour la France parce qu'elle reste très souple contrairement aux anciennes constitutions françaises depuis 1789.
3) Mais là le projet de constitution européenne est plutôt extrêmement détaillé et j'ai des inquiétudes sur le peu de marge de manoeuvre qu'elle laisse aux élus, à nos représentants élus pour "trouver un mode de fonctionnement". De ce fait, après mes premières lectures de cette constitution, je crains malheureseusement (c'est mon point de vue) que les partisans d'une fédération d'Etats nation ne l'emportent sur les partisans d'une Europe Fédérale. Même si pour rééquilibrer les choses, certaines politiques communes devraient se développer de plus en plus en faisant sauter la règle de l'unanimité sur certaines décisions. Toujours dans cet esprit, la séparation des pouvoirs me semble forte et le pouvoir judiciaire devrait avoir potentiellement pas mal de boulot et devenir aussi important que le conseil constitutionnel français et que le Conseil d'Etat en France.
4) La construction européenne a depuis l'échec de la CED en 1954 toujours été faite sur le plan économique : Maastricht était à la fois l'aboutissement de cette construction économique mais le début d'une construction politique avec la monnaie unique qui impliquait une politique monétaire et budgétaire commune. Pour la première fois depuis la CED, on a un texte purement politique et pour la première fois depuis Maastrich, la construction européenne est relancée.
Ce ne sont que des premières réflexions que je poursuivrai au fur et à mesure que j'avancerai dans mes lectures...

Pour revenir à De Villiers, je suis à l'opposé de beaucoup de ses idées mais au plan du département de la Vendée, sauf à considérer que tous les Vendéens sont des arriérés, survivants de l'ancien régime, force est de constater que ce type est réélu toujours largement. C'est aussi ça la démocratie. ET puis il faut nuancer : ce n'est pas un Le Pen ni une Arlette, ni un Besancenot.

Pour Clair : ta remarque est exactement dans la lignée de celle que je formulais sur l'incapacité quand on est européen de pouvoir voter non. La construction européenne pour un européen est un but, un idéal à atteindre. D'où la difficulté de dire non. Sinon tes remarques sur la Taxe Tobin au regard de la constitution européenne illustre bien la nullité des arguments des uns et des autres. Ce n'est pas une constitution qui pourra empêcher une volonté politique.

l'incapacité quand on est européen de pouvoir voter non. La construction européenne pour un européen est un but, un idéal à atteindre. D'où la difficulté de dire non.

Moi je fais quand même une différence entre le non à l'Europe et le non à la constitution telle qu'elle est présentée aujourd'hui.
Cela dit, je suis peut-être un doux rêveur.

Je pense que je vais finir par voter non.

Perso, je ne vais pas rentrer dans le débat, je me contenterai de dire que je suis 100% en phase avec le premier post du sujet, celui de Cédric.
Ce sera oui... malgré tout !

Fréd.

Pour Clair : ta remarque est exactement dans la lignée de celle que je formulais sur l'incapacité quand on est européen de pouvoir voter non. La construction européenne pour un européen est un but, un idéal à atteindre.

Ah bon ma remarque est dans la lignée de la tienne? Parce que je pense voter non. Pas un non franc et massif, mais un non à une Europe libérale et pas assez démocratique. Au contraire, ma prof de culture générale (philo politique) pense qu'il vaut mieux une mauvaise constitution que pas de constitution du tout. Bah moi je rêve d'une Europe solidaire, démocratique, proche des gens et pas d'une Europe de la régression sociale... Cette Europe qu'on nous propose est plutôt repoussante, vous ne trouvez pas?

OK, OK, OK et OK...
Mais n'est-ce pas une Europe de la PAIX que l'on nous propose avant tout autre chose ?
Très loin de moi l'idée de prôner l'Europe libérale, mais gardons tout de même à l'esprit le fondement de tout cela et observons que nous continuons, malgré tout, à avancer vers la paix, depuis bientôt 60 ans maintenant...

Fréd.

C'était ta remarque sur le fait de nous demander notre avis alors que le GVT et les partis politiques de pouvoir (par opposition aux partis politiques de contestation) nous pousse plutôt à voter oui. Cela ne présage en rien le choix que tu vas faire.
Maintenant ce n'est pas une constitution qui définit un système économique. Il y a une petite marge entre la philosophie politique libérale et la pensée économique libérale.
Je ne vois pas non plus dans cette constitution ce qui peut faire penser à de la regréssion sociale et à de l'ultralibéralisme économique. Maintenant que la construction européenne se soit fait sur le plan économique d'abord depuis l'échec de la CED, c'est justement ce qui va nous permettre de parvenir peu à peu à une Europe politique où il pourra véritablement être question de débats sur des orientations politiques et économiques...

je ne suis pas un spécialiste, n'hésitez pas à me reprendre si besoin  :

3 bonnes raisons de voter oui :

1) le retour du pouvoir politique (parlement) sur les décisions prisent par les commissaires Européens. Les comissaires sont aujourd'hui désignés et ne doivent rendre de compte à personne (ou quasiment). C'est à mon avis une grande avancée vers une Europe moins bureaucratique (à mon avis un des plus gros défauts de l'UE) et plus démocratique.

2) L'influence de la france sera plus importante. Il y a aujourd'hui un seul commissaire européen francais contre 3 à 4 je crois avec la nouvelle constitution.

3) Comme 90 % des textes de la consitution sont déjà applicables, les 2 raisons du dessus suffisent à me faire pencher vers le oui pour les 10 % restants

J'ai par ailleurs la forte impression qu'Iznogood a fait des adeptes. Prende la place de Hollande à l'air d'être un sport à la mode...ce qui me porte à croire que les arguments de certains n'ont rien à voir avec l'avenir de l'UE et faussent completement le débat. Les minorités politiques jouent elles leurs jeux habituels.

Je rajoute une quatrieme raison.

La constitution n'intervient pas dans la politique intérieure des états membres : sociale, économique etc mais uniquement sur la politique exterieure, avec les ministre des afffaires étrangères. C'est un grand pas pour le pouvoir diplomatique de l'UE.

Et puis pour moi l'UE n'a jamais eu de politique de régression sociale (cf integration de l'espagne, du portugal, pologne etc). tous les pays intégrés ont un niveau de vie qui s'est amélioré, et ce sans détérioration dans les pays les plus en avancé.

Fréd: La paix en Europe, on l'a déjà et la ratification de cette constitution n'y ajoutera rien de plus. Par contre, la pacification sociale n'est pas au programme...
En plus, pour la paix, c'est même pas sûr, car il est indiqué que l'Europe sera soumise à l'OTAN, donc aux Etats-Unis. Comment pourra-t-elle faire contre-poids aux USA dans ce cas et jouer un rôle en opposant un autre modèle face aux USA?

Cédric: "un marché où la concurrence est libre et non faussée": si c'est pas une manière de définir un modèle économique... Ajoutez à cela la toute-puissance de la BCE... De plus, la constitution affirme que c'est par le marché que les harmonisations sociales se réaliseront.

En ce qui concerne la régression sociale, je pensais à la fois à cette prédominance du marché sur l'Etat et au service public qui risque d'en pâtir.

Fréd: La paix en Europe, on l'a déjà et la ratification de cette constitution n'y ajoutera rien de plus. Par contre, la pacification sociale n'est pas au programme...
En plus, pour la paix, c'est même pas sûr, car il est indiqué que l'Europe sera soumise à l'OTAN, donc aux Etats-Unis. Comment pourra-t-elle faire contre-poids aux USA dans ce cas et jouer un rôle en opposant un autre modèle face aux USA?

Cédric: "un marché où la concurrence est libre et non faussée": si c'est pas une manière de définir un modèle économique... Ajoutez à cela la toute-puissance de la BCE... De plus, la constitution affirme que c'est par le marché que les harmonisations sociales se réaliseront.

En ce qui concerne la régression sociale, je pensais à la fois à cette prédominance du marché sur l'Etat et au service public qui risque d'en pâtir.

On a peut être la paix mais ce n'est pas forcément définitif : en Ex-Yougoslavie, au Kosovo, il y avait la guerre, il y a encore 10 ans...
Pour l'OTAN, c'est justement parce qu epour le moment nous ne sommes pas capables d'avoir une politique étrangère, de défense et de sécurité commune que le lien perdure avec l'OTAN... D'où l'importance de se fixer les régles et le cadre, notamment au travers d'une constitution, et de jetter les bases de cette politique commune. C'est pour cela qu'il faut plus d'Europe en matière de politique étrangère.

Pour le libéralisme économique (qui n'est pas l'ultra-libéralisme, attention aux raccourcis), moi je veux bien mais quel modèle alternatif ? C'est un peu comme la démocratie selon Churchill, le pire des systèmes à l'exception de tous les autres ! Qui plus est la constitution dans son préambule et dans ses articles reconnait un rôle à l'Etat dans certains domaines économiques et l'existence même des services publics.

P ET puis il faut nuancer : ce n'est pas un Le Pen ni une Arlette, ni un Besancenot.

Tu as raison!!!!!!! Il est pire!!!!!!! C'est du Le Pen présentable, écoute le, ses seuls sujets de meetings sont:
- La souveraineté
- Les musulmans (et par corrolaire La turquie)

C'est un vrai haineux.....

Pour revenir à De Villiers, je suis à l'opposé de beaucoup de ses idées mais au plan du département de la Vendée, sauf à considérer que tous les Vendéens sont des arriérés, survivants de l'ancien régime, force est de constater que ce type est réélu toujours largement. C'est aussi ça la démocratie. ET puis il faut nuancer : ce n'est pas un Le Pen ni une Arlette, ni un Besancenot.

Je savais que j'allais sur un terrain épineux...
Je me suis assez mal exprimé il est vrai.

Je voulais tout simplement dire que De Villiers avait fait des choses positives pour le département 85. Mais évidemment pas que du positif...

Je n'ais pas dit que j'étais Villiériste... mais encore une fois il a participé au désenclavement de la vendée. Et le Vendée Globe... Et le Puy du Fou (un des seuls parc français qui ne perd pas d'argent...)...

Je n'ai pas dit que je le mettrais Président. Au niveau local, pour moi il y a plus de positif que de négatif.

En juin, vous n'iriez pas à Noirmoutier en voiture si De Villiers n'avais pas été là ! (ou alors par le gois, 4h00 par jour avec les marées...).

Et j'ai terminé mon précédent mail en disant que je voterai OUI à l'europe et je crois que De Villiers prône le non...

Je voulais donner mon avis sur le plan local et un apperçu de la vision de beaucoup de vendéens (pas tous apparemment).

Je voulais le démarquer des trois autres que je trouve sans intérêt (voire néfastes pour certain(s)). A ne pas mettre dans le même panier.

Ce ne sont pas mes idées politiques que je ne me risquerai pas présenter ici (ce n'est pas le but de ce forum je crois).

Selon moi, De Villiers a été ridiculisé par les Guignols (C+) et certaines personnes n'ont gardé que cette image ! C'est malheureux.

Voila mon opinion.
Mais je vous encourage à voter dimanche 29... et si possible un OUI.

Eltoniooooooooooo

On a peut être la paix mais ce n'est pas forcément définitif : en Ex-Yougoslavie, au Kosovo, il y avait la guerre, il y a encore 10 ans...

Ben oui, mais c'était pas l'union européenne

Pour l'OTAN, c'est justement parce qu epour le moment nous ne sommes pas capables d'avoir une politique étrangère, de défense et de sécurité commune que le lien perdure avec l'OTAN... D'où l'importance de se fixer les régles et le cadre, notamment au travers d'une constitution, et de jetter les bases de cette politique commune. C'est pour cela qu'il faut plus d'Europe en matière de politique étrangère.

Oui mais la constitution n'est pas révisable et cela nous enchaîne pour 50 ans, je crois.

Pour le libéralisme économique (qui n'est pas l'ultra-libéralisme, attention aux raccourcis), moi je veux bien mais quel modèle alternatif ? C'est un peu comme la démocratie selon Churchill, le pire des systèmes à l'exception de tous les autres ! Qui plus est la constitution dans son préambule et dans ses articles reconnait un rôle à l'Etat dans certains domaines économiques et l'existence même des services publics.

C'est toi qui a parlé d'ultra-libéralisme . Je sais pas si le libéralisme de la constitution est ultra, je pense que cela dépendra de son interprétation??
Pas d'autre modèle? Mais un autre monde est possible!!! L'alermondialisme, évidemment. Lis les bouquins de Susan George, par exemple, (Attac) si ce n'est pas déjà fait.

Stp Thierry, un peu de nuance quand même . Je ne vais pas reprendre les analyses de René Rémond sur la droite en France depuis un siècle mais De Villiers s'inscrit plutôt dans un courant de droite ultra catholique et conservatrice, très traditionnelle, une droite qui rappelle celle des monarchistes de la fin du 19ème et du début du 20ème mais ce n'est pas la droite tendance totalitaire, fasciste et raciste d'un Le Pen. Une extrême droite antisémite, révolutionnaire et anti démocratique. Bref ce n'est pas la même culture ni la même philosophie politique.

Il ne me viendrait pas à l'idée de mettre les plus à gauche du PS, qui s'inscrivent dans le courant de la sociale démocratie ou les gens les plus à droite du PCF du même côté que ceux de chez Arlette ou de Besancenot.

Quant aux petits malins qui vont me dire que l'Idéal communiste et marxiste qu'il soit tendance léniniste ou troskiste voire maoiste vaut mieux que l'idéal fasciste n'est quand même pas le même. Cette idée a bien été battue en brèche (merci Monsieur François Furet entre autre). L'horreur des totalitarismes n'est pas meilleure si elle est rouge ou brune.

Et un De Villiers n'est pas dans cette tradition totalitaire !

Oui biens sur que ce n'était pas l'Union Européenne mais si nous avions eu à l'époque une politique étrangère de défene et de sécurité commune, ces conflits auraient-ils eu lieu. Aurions nous été obligé de faire appel à l'OTAN ? Non. Ce qui s'est passé un Ukraine a été une vraie victoire pour l'UE. L'OTAN n'aura plus besoin d'être appelé à la rescousse si nous parvenons à mettre en place une politique étrangère et de défense commune. L'OTAN n'est qu'un outil mobilisable en cas de conflit.

Pour ce qui est d'ATTAC et de l'altermondialisme, j'aurais peut être dû préciser un peu plus et dire une alternative crédible... ATTAC et les altermondialistes sont pour moi ce que Balandier appelerait des "décepteurs" ou des "bouffons" : ils remplissent cette fonction sociale nécessaire dans toute société de s'opposer, de distraire (au sens premier du terme), de pertuber mais ne sont pas une alternative crédible. Au contraire, dans l'espace de leur manifestation, de la médiatisation de leur discours (comme les carnavals au moyen-âge), ils brouillent les clivages sociaux font croire à un autre monde possible et imaginable mais ne font au bout du compte que renforcer le système existant.
On est loin d'une véritable alternative comme ont malheureusement pu l'incarner le marxisme et le fascisme et leur sinistre cortège de centaines de millions de morts

A part les extrêmes donc minoritaires, qui d'ailleurs remet en cause aujourd'hui le libéralisme ? Qui croit à un autre système que celui-ci ? Et au passage par pure provocation, une pensée pour Tony Blair qui est le travailliste qui aura été le plus au pouvoir en GB, et qui s'il était français pourrait m'amener à voter à gauche .
On dérive du sujet...

En juin, vous n'iriez pas à Noirmoutier en voiture si De Villiers n'avais pas été là ! (ou alors par le gois, 4h00 par jour avec les marées...).

Eltoniooooooooooo

Je te rassure, tu te trompes lourdement, le pont de Noirmoutier a plus de trente ans, et De Villiers, n'y est pour rien
Thierry, entièrement d'accord avec toi, De Villiers, c'est du Le Pen light.
On voit que vous êtes bien loin de la droite catho intégriste qu'on se coltine en Vendée.
Je vous ferai des photos des affiches qu'on va se trimballer en Vendée sur toutes les églises pendant deux ans.
Quant à De Villiers, si on ne lui avait pas déroulé le tapis rouge pour le Conseil Général, il briguait le poste de Maire à La Tranche sur Mer, et ce n'est pas une blague.