le Hobie 16 à la retraite

Pour cette situation à l'Eurocat lors de la chaîne d'inscription, lorsque je suis intervenu, cela commençait à chauffer sérieusement entre vous et les coureurs. Dans l'histoire au moins un des coureurs était quelqu'un que je connais très bien puisque membre du Yacht Club et pratiquant catamaran assidu mais absolument pas dans une logique de compétition haut niveau comme cela peut l'être en F18. Ce qui l'intéresse dans la compétition c'est de se battre avec ses copains, de régater juste pour le plaisir. Et ce plaisir il le retrouve dans la flotte intersérie C1 et pas dans la flotte F18. Alors que cela choque le régatier assidu que vous êtes et le trésorier de l'assoc F18 qui voyait malheureusement passer des cotisations en moins, je veux bien le croire. Personnellement si j'avais un F18 j'irais sans doute courir avec les F18 l'Eurocat et non pas avec les C1. Mais je respecte les choix des uns et des autres et je ne crois pas que chercher à imposer des choses à qui que ce soit, à imposer une pratique (monotype versus intersérie dans le cas présent) soit productif pour le développement de la voile. Au contraire... Si l'on perd ce public, c'est toute la pratique qui va baisser...

Sur les exemple que vous citez et en premier lieu l'Eurocat il faut donner tous les éléments :
L'épreuve était en légère perte de vitesse chaque année. Le passage à de l'intersérie C1-C3 tout en maintenant la monotypie F18 a permis en 2009 de repasser la barre des 300 bateaux (304 exactement de mémoire) ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps. En 2009, les Dart 18 étaient 26 ou 27 je crois contre 11 en 2008 alors même qu'ils savaient que ce serait de l'intersérie (au cas vous diriez que les dartistes n'étaient pas au courant). En 2010, l'Eurocat a connu une baisse, principalement sur les C3 (elle était faible en F18 comme vous l'avez dit, moins de français plus d'étrangers et elle était faible en C1). Les raisons de cette baisse en C3 s'explique sans doute en partie par la crise mais surtout par le fait que cette année le premier mai tombait un samedi. Et cela n'apparaît pas dans vos arguments alors même que c'est la principale explication de la baisse entre 2009 et 2010... Alors plus de 250 bateaux sur l'Eurocat 2010 alors même que le week-end était "normal" c'est plutôt pas mal. N'oubliez pas non plus que dans les chiffres de participation à l'Eurocat, il faut regarder le global : des bateaux inscrits sur la régate ne font pas le raid et vice et versa... La baisse a été relative... Très relative. On fera un point en 2012 quand l'Eurocat reviendra sur un week-end classique de pont.

Sur le championnat de France de Martigues, il y aurait beaucoup à dire... Mais là aussi, qu'en aurait-il été si les dates du classique tour F18 avaient été différentes. Or bénéficiant d'un classic tour, les F18 ne sont pas amenés à venir sur ce championnat de France dériveurs, catamarans et quillards. Les Classe A de même. Et encore une fois, le championnat de Martigues était monotype. C'est dans le cas où les classes ne pouvaient avoir les quotas de 15 bateaux que l'on passait en intersérie...

Bref on peut toujours discuter les chiffres on pourrait parler de la Catagolfe qui perd des participants alors même que l'épreuve est réputée par sa convivialité, pas sa forme (des raids qui plaisent énormément aux coureurs cata). Je pourrais mettre cela en avant et dire que la monotypie est un frein au développement de la pratique (et pourtant je ne le fais pas). La forte baisse cette année à la catagolfe s'explique surtout par les conditions météorologiques annoncées...
j'ai pris l'exemple du classic tour HC16. Au delà du fait que seuls deux équipages ont fait les deux épreuves, je pourrais rajouter qu'il y avait plus de monde en HC16 sur la deuxième épreuve qui se courrait elle en intersérie... Comme quoi...

Mais là n'est pas le problème puisque comme vous le dites, c'est l'animation des classes qui fait le dynamisme. Mais là ou ce dynamisme se donne à voir, c'est à travers l'intersérie, la régate de club etc. C'est en ne refusant aucun bateau que l'on pourra recréer des volumes qui permettront d'envisager un jour de nouveau une dynamique monotype beaucoup plus forte.
Et de ce point de vue là, les rares études que nous avons montre que la pratique intersérie, la variété des classes permet de redynamiser la pratique dans son ensemble. Prenons le cas des Pays de Loire ou nous avons les deux supports jeunes (29er et 420). C'est le fait de lancer une dynamique forte sur le 29er qui a permis la relance du 420. Au final plus de coureurs classés, plus de pratiquants et des résultats internationaux énormes (champion du monde et champion du monde ISAF). Le Morbihan : la cohabitation Optimist, Open Bic a permis de gagner des pratiquants... Bref plus il y a de classes, plus on répond à toutes les attentes, plus on augmente le volume global de coureurs. Et plus l'intersérie s'impose pour faire naviguer tout ce monde en sacrifiant la convivialité, le plaisir pour tous sans multiplier les départs etc...
On pourrait aussi parler tout simplement de l'expérience breizhskiff.com pour mettre en avant les vertus de l'intersérie : dans les années 90 chacun jouait dans son coin... La pratique skiff ne se développait pas... Depuis 2003 et breizhskiff, la pratique du skiff a une vraie existence en France avec plus de cent bateaux présents sur l'année...
On pourrait enfin regarder l'expérience Anglais et la "national attendance table". La base du système c'est l'intersérie, la régate de proximité, quelques gros événements intersérie et après les épreuves monotypes.
Il ne faut donc pas opposer la régate monotype et la pratique intersérie même si cette dernière est à la base de tout ou du moins est première. Et malheureusement les partisans de la pratique monotype à tout va oublie cela...

Pour le succès de la F18, on pourrait aussi dire que son origine est dans l'intersérie. La F18 permet de faire courir des bateaux différents ensemble. ce n'est pas une monotypie... D'ailleurs tout le développement de la pratique sportive et de compétition du cata dans les années 80-90 reposait sur une diversité des supports et non sur la monotypie.

Et le concept de flotte collective telle qu'il est pensé s'inscrit dans la continuité de la pratique intersérie. Dématérialiser le support, relancer la pratique de compétition avec ce qui existe. La régate peut se faire sur n'importe quel support, les bons seront toujours devant. En morbihan chez les plus jeunes elle est relancée. Le championnat départemental D3 aura lieu avec des flottes collectives. Comme il y a 15 ans à l'époque où le Morbihan avait sorti des très bons.
Dasn les clubs vous avez du SL16 et bien venez faire du sportif. Vous avez du HC16 venez aussi. Et au contraire pour les petits clubs c'est plus avantageux. A Carnac, j'ai les deux. Parce que HC16 se loue très bien en PPP (pour rentabiliser l'école de sport, il faut bien louer et faire tourner le PPP)et parce que le SL16 marche très fort en stage EFV contrairement au HC16. Mais un club qui est obligé de faire des choix, qui n'a pas les moyens de Carnac ne se prive pas de sportif parce qu'il a choisi le HC 16 plutôt que le SL16.

De toutes les manière je sais bien que je ne vous réussirai pas à vous convaincre. Vous être trop attaché à vos idées et analyses comme je le suis aux miennes. J'ai mesuré cet attachement quand dans votre ligue sur une régate interligue catamaran j'ai vu des résultats renvoyés à la FFV changer entre le dimanche et le lundi ayant subi en quelques heures de drôles de modifications du passage de résultats en INC à des résultats en HC16 SL16 etc...

Tout cela pour dire que le HC16 n'est pas à la retraite sportive du mondial ISAF jeunes comme ne l'est pas non plus le 420 en dériveur... Juste une question de temps sans doute. Mais à l'ISAF le temps est long...

Pour l'asso F18, qui se porte correctement, il s'agit pas de faire rentrer des cotisations de 20 euros (jusqu'au WE de l'Eurocat cette année c'était discount).
Quelqu'un qui est conformes aux règles F18 et qui va courir en C1, c'est un choix effectivement à respecter.
La question est que ce sont des "presque" F18 qui vont en C1, car ils ne sont pas conformes aux règles de la communauté F18.
On vient de voir sur le Duc d'Albe que cela devenait perturbant pour l'intersérie.

Pour l'Eurocat, les soucis de calendrier que vous évoquez sont les mêmes pour les F18, C1 et C3. Or le regroupement a été fait en C3 et là, la baisse a été plus forte. Je pense aussi à la flotte des HC16.

Pour Martigues tous les concurrents avaient à peu près le même rating (1,040). En fait ces régatiers sont orphelins d'une série qui regroupent des catas légers et techniques. S'ils ne sont pas là, l'intersérie n'existe pas à ce niveau de compétition, les gens cherhcent la régate bord à bord et non pas le jeu de la montre.

Sur le Classic Tour HC16 ne pas oublier que le nid en Bretagne a été tué par l'intersérie en 2-3 ans (voir les stat de la ligue de Bretagne) c'était la première épreuve (Locmariaquer) et que la seconde épreuve (Duc d'Albe)se jouait dans "l'antre de l'usine HC". Ceci explique aussi l'écart de participation entre les deux étapes.

Il ne s'agit pas de refuser des bateaux. Il s'agit de créer les conditions où le régatier peut jouer à plein. Si l'intersérie est nécessaire au niveau des clubs, au delà la pratique de la régate demande le temps réel.

Les 29er en Poitou-Charentes ne sont pas un investissement heureux.
Et je ne pense pas que si a réussi pour le skiff soit transposable en l'état à la pratique du Cata. Les deux situations sont très différentes: skiff "nouveaux dériveurs" est une naissance, le cata c'est une adolescence ou pire une crise de la trentaine.

Le succès de la F18 repose sur des règles communes et la course en temps réel, de même que la flotte collective. Il s'agit dans les deux cas effectivement de neutraliser le support (autant que faire se peut) dans le jeu.
L'intersérie c'est mettre en avant le support à tel point que c'est lui qui porte le handicap. Pour un golfeur/tennisman cela reviendrai à donner le handicap non pas au joueur mais à son instrument golf/raquette.
Je ne rentre pas dans l'inéquité d'une course entre bateau qui n'ont pas la même possibilité de chercher (ou pas) la bonne risée.


Donc si je vous suis le HC16, plus facilement rentable est le choix naturel des petits clubs, cela me va .
Plus sérieusement la question du choix (HC-SL) est sans conteste une difficulté supplémentaire pour les clubs.

Le rapprochement 420/29er, SL16/HC16 n'est pas judicieux au regard de la position ISAF.
En effet sur la soumission 097-10, qui cherche la cohérence entre le Youth et les jeux, la continuité du 420 en Youth est le 470 au jeux, celui du 29er, le 49er. En revanche pour le cata le couple (sans choix définitif) HC16/SL16 n'a qu'un unique support Olympique et encore à valider. C'est donc potentiellement plus conflictuel.

En ce qui concerne les résultats de l'interligue dont vous parlez, la modification a été faite par le corps arbitral ffv, non pas sur des considérations de confrontation d'idées, mais l'application des RCV et des règles J.

Enfin si vous regardez attentivement, nos positions ne sont pas éloignées.
La difficulté réside dans une articulation entre l'intersérie et les régates en temps réel. Il faut équilibrer le balancier, tel est le sens de mon message.

Et le texte ffv du 27 juillet va dans ce sens en fixant des seuils minimums pour la remontée des résultats des séries.
C'est une bel outil de dynamique pour les séries, encore faut-il que les dés ne soit pas pipés et que par exemple l'Eurocat ouvre des catégories dans l'avis de course HC16, SL16, SL15.5, Dart18 pour les C3 pour les bananes.
Dans ce cas je peux venir avec deux HC16 en plus, même si on va leur perdre un jour de cours.

Il y a un moment où il faut constater qu'effectivement si nos positions ne sont pas si éloignées que cela, elles restent différentes sur le fond.
Je ne pourrai donc m'investir autant que possible dans ce sujet.
Néanmoins quelques éléments aux derniers développements :

Sur l'Eurocat et la baisse des C3 beaucoup plus importante qu'en C1 et en F18. La dimension calendrier est pour moi fondamentale par rapport aux dimensions "départs séparés", classements séparés etc. Les gens viennent à l'Eurocat parce que c'est la grand fête du catamaran de sport avant tout et pour s'amuser. c'est la seule épreuve de cette importance qui rassemble le pratiquant de base avec le pratiquant de haut niveau voire professionnels. On a besoin de cela. Les professionnels et les constructeurs y trouvent leur intérêt et tous les retours que nous avons eus depuis le changement et le passage à de l'INC sont largement positifs. Certains vieux catamarantistes qui étaient là dès le début de l'Eurocat ont même parlé de "retour aux sources" de cette épreuve... Bref c'est le positionnement de l'Eurocat et rien ne changera pour les années à venir. Quand nosu aurons 50 HC 16, 50 SL 16 80 Darts etc on pourra se poser la question de revenir à des départs séparés... Mais pour espérer cela, il faut attirer du monde à la pratique et cela passe par l'Intersérie. Evidemment la problématique calendrier joue pour toutes les séries F18, C1 et C3 mais il est évident qu'elle est beaucoup plus contraignante pour les C3 dans la mesure où la majorité des coureurs sont des jeunes. Et là en 2010 il fallait louper beaucoup de cours.

Pour la question du 1,04, ma position est effectivement contre la création d'une jauge ou d'une classe 1,04. Ce serait selon moi rajouter une classe, à nouveau saucissonner avec des bateaux pour le coup trop différents pour naviguer en temps réel. Ce serait aller à l'encontre de la pratique intersérie qui est l'axe de développement de la FFvoile sur la mandature actuelle. Sans rentrer dans les détails et sur le problème des ratings calculés en cata pour les C1 et non plus pour les C3, une classe 1,04 actuellement va faire les affaires du Viper... On va encore avoir du souci Private joke

En Bretagne, ma ligue, je pense qu'il faut avoir encore plus de recul. La situation était devenu catastrophique depuis le début des années 2000. La pratique cata chutait fortement. L'intersérie est au contraire aujourd'hui doucement en train de la relancer. Il faut à mon sens regarder les résultats sur le long terme (un cycle d'école de sport c'est au minimum 4-5 ans) avant de juger...

Considérer que le jeu de la régate demande le temps réel me semble une erreur d'analyse historique. Ce qui maintient la pratique, le volume des coureurs, le développement de nouveaux bateaux ce n'est pas la monotypie c'est bien au contraire la différence, la multiplicité des supports (CF le modèle anglais) ou même l'habitable. Que serait la pratique habitable aujourd'hui sans les courses à handicap ? Je renvoie pour toutes ces problématiques à Daniel Charles... C'est peut être hyper élitiste ce que je dis mais il n'y a pas encore si longtemps (et il y a des survivances en planche raceboard ou dans les jauges) le temps réel n'existait pas de fait.

je ne sais pas si les 29er en Poitou Charente ne sont pas un investissement heureux. ce que je sais c'est qu'on a là des bateaux à pourrir (même si j'ai bon espoir qu'ils soient réutilisés) et qu'il y avait un beau projet à monter en parallèle du 420 comme cela a été le cas en Pays de Loire avec les résultats que l'on connait... Mais cela n'a pas été possible sans doute parce qu'on a opposé les différentes classes alors qu'elles pourraient et devraient être pensées dans la complémentarité.
ce qui a réussi avec le skiff et ce qui est en train de se passer avec le dériveur qui repart en France traduit à mon sens un décalage de maturité dans les pratiques et leur développement. Le dériveur a ouvert la voie, est parti dans certains travers (approche de classe donc clanique et segmentante) avant que l'on se rende compte qu'il fallait changer cela, libérer les énergies, ouvrir sur d'autres supports, valoriser l'intersérie. Les résultats sont là. EN cata qui a historiquement suivi derrière, la tendance a été de copier le modèle de développement sur celui du dériveur et de structurer sa pratique sur un modèle qui montrait ses limites. Cela va changer, cela est en train de changer, d'où les crispations actuelles. Je pourrais parler de la planche qui après des années d'euphorie est en train de décliner sérieusement, là aussi parce qu'elle a cherché à reprendre le modèle de structuration du dériveur à une époque.
Encore une fois aujourd'hui la voie est de chercher à transposer ce qui se fait en dériveur vers d'autres pratiques (tout en regardant notamment vers le cata et la planche ce qu'ils peuvent apporter, je pense au raids, à la convivialité etc). Pour moi ce qui a été fait en pays de loire est remarquable... Et les résultats sont là, du niveau local au top niveau international.
Bref à l'heure actuelle, ce sont nos cadres de penser qu'il faut reconstruire et changer et cela ne se fait pas sans heurts ni débats houleux.
Pour la question des ratings, je pense que vous pouvez lire si cela vous intéresse la discussion que nous avons eue ici. Il y a plein de choses qui ont été formalisées et reprises dans les débats sur les ratings des catamarans l'hiver dernier et des dériveurs depusi 3 ans... Sans pour autant aller jusqu'au bout puisque ma conviction est clairement qu'il faut aussi maintenant passer sur du retour statistiques en C1 et non plus seulement en C3.

Pour la position ISAF, on verra ce que cela donne... Mais encore une fois selon moi laissons de côté la dimension choix du support. 29er ou 420, les meilleurs seront devant. Sur les premiers ISAF jeunes ou le 29er était là les français issus du 420 se sont bien débrouillés tout comme les brestois issus du 29er sans être passés par le 420 ou l'équipe ont bien marché dans les sélections... Bref HC 16 ou SL16 c'est la même chose... Après sur le plan de l'image (parce que cela joue aussi à l'ISAF) qu'on le veuille ou non le SL16 apparait plus moderne alors que le HC16 est un mythe qui renvoie à une autre époque. Et pourtant je préfère le HC16 au SL16.
Cela explique par exemple pourquoi à Carnac nous avons du SL16 et du HC 16. Le HC 16 en PPP. La clientèle plus âgée qu'en école de voile adore le HC 16 alors que nous avons aussi des HC MAx. Les jeunes veulent des stages EFV en SL16 parce qu'ils ont l'impression de voir un bateau moderne, un petit F18, toutes proportions gardées. c'est une réalité marketing. Et le fric généré par le PPP ou l'EFV est réinvesti dans le sportif, le rend un peu moins déficitaire.
Alors non le choix n'est pas difficile pour les clubs; cela dépend de la manière de financer le sportif et de la volonté d'en faire. Après si vraiment il n'y a plus que l'embarras du choix SL16, HC16 que le meilleur gagne par rapport au programme de chaque club de sa manière de financer le sportif et l'école de sport. Et si jamais on arrive à travailler sur une meilleure convergence SL15.5 vers SL16, le choix sera plus simple à mon avis ;rolleyes; En même temps, il ne faudra pas dégager le HC 16 pour autant parce qu'il est présent et bien présent.

Pour le texte du 27 juillet de la FFV, il est encore tôt pour en parler, cela s'inscrit dans une approche plus générale de changement dans les classements des clubs, la politique des classements des licenciés, de la gradation et des calendriers, visant à surtout faciliter les regroupements de séries sur de la régate intersérie en première intention plutôt que de laisser l'opportunité de faire des régates de 5 ou 6 bateaux qui ne veulent strictement rien dire... Je n'ai donc pas forcément la même interprétation des conséquences de la modification de seuil pour la remontée des résultats à partir de l'année prochaine... Mais attendons que tout soit voté par le CA de la FFVoile.

zzz;

(vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas être constructif )

Emilien écrit:

(vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas être constructif )

serai-t-ce un pavé dans l'amarre ?

geek; vin;

Effectivement c'est lourd un dialogue sur les axes de développement du cata sur un forum consacré au skiff.

Trois courts derniers points:
- un classement séparé peut très bien se faire avec un départ commun.
- refléchir à une catégorie "promotion" (pour le coup en intersérie) sur les grands rassemblements, serait une voie de concilier les différentes attentes des pratiquants.
-sur le rating il n'y pas d'aspect statistique en C3... et en C1 cela revient à faire courir un débutant en F18 avec le handicap de Darren Bundock, on peut penser que le gars ne va pas revenir.


Même si les divergences sont réelles, cet échange a permis de savoir comment est analysé, vu de l'extérieur, le petit monde du cata et de donner matière à réflexion, à défaut d'infléchir (ne soyons pas trop ambitieux ) le dogme du développement reposant sur l'intersérie.

On en reparle, ici, dans 5 ans

Oh ?? Et le pays Royannais ??

Tiffon écrit:

un classement séparé peut très bien se faire avec un départ commun.

Ca parait un bon compromis, si ce n'est que:
1)dès la fin de la première journée, la moitié des coureurs diront que c'est à cause des autres séries qu'ils ont pris un mauvais départ, raison ultime pour laquelle prendre un départ séparé. confer l'évolution des régates en hollande en skiff...
2)la valeur du classement officiel intersérie doit etre prioritaire: le classement séparé devrait etre affiché dès x bateaux, par contre, le classement officiel doit valoriser le vainqueur intersérie. Sinon, il n'y a vraiment pas d'intéret à faire un départ commun: tout le monde va dire dès la première journée que le temps gagné entre les départs successifs est perdu par les arrivées étalées, pour une valeur de classement nulle.
Conclusion: l'intersérie dès qu'elle est considérée doit rester la valeur officielle et pratique, mais les comités de course et les jurys doivent incorporer que le classement officiel n'est pas le seul qui intéresse les coureurs, et qu'ils aimeraient également que soit affiché les classements séparés dès x bateaux, avec éventuellement un prix spécial.

et en C1 cela revient à faire courir un débutant en F18 avec le handicap de Darren Bundock, on peut penser que le gars ne va pas revenir.

Pour le coup, c'est le probleme de toutes les classes qui touchent à l'olympisme et au très haut niveau: comment rester viable en conciliant des coureurs de très haut niveau et des amateurs éclairés.

1)On peut voir le probleme sous l'angle de la venue des bas niveaux, mais on peut aussi regarder le point de vue des coureurs de très haut niveau, qui sont eux sur les régates grand public pour combler un calendrier qui n'est plus olympique. Dès que le cata sera repris au niveau olympique, la question sera certainement moins problématique.
2)Concernant ta remarque concernant les handicaps et de Bundock, c'est déja le cas, si ce n'est que les handicaps ne sont pas statistiques mais mathématiques. Les débutants naviguants sur le meme bateau que lui ont le meme handicap en 2010. Par contre, ce que ca va amener, c'est que à chaque nouveau design de F18, si il s'avère que les meilleurs se font payer par le nouveau constructeur pour le faire performer mieux que ses concurrents directs, et bien au bout d'un max deux ans, le buzz sera effacé par une "agression" de rating, qui permettra au contraire à chacun de choisir son bateau non du fait du buzz qu'il a eut mais en fonction de ses spécificités techniques, ce qui me semble etre bien plus censé...

Cela dit, je ne connais pas bien le monde du catamaran, je me suis donc fait l'espace de quelques lignes un expert au lieu d'une nouille, comme le suggérait Yann.

Je pense que c'est passionnant ce genre de discussion sur le catamaran, même sur un forum typé skiff, mais c'est surtout chronophage et, me concernant, la voile et l'associatif me bouffe un peu trop. Mais cumulard comme je le suis dans les fonctions associatives liées à la voile, je manque de temps.
En tout cas cela illustre le fait que la pratique de la voile est en train de changer. Les parcours des voileux et notamment des plus jeunes évoluent, les attentes ne sont pas les mêmes qu'il y a 20 ans. Les parcours sportifs sont beaucoup plus divers et variés qu'ils ne l'étaient. Les pratiquants passent de la voile légère, à l'habitable, du catamaran au dériveur etc. Ces mutations doivent être prises en compte dans les politiques de développement. Je fais du skiff mais si je peux faire du catamaran, je le fais avec plaisir et de plus en plus je ressens le besoin d'aller refaire un peu de gros cul. Génération zappeur peut être, richesse de la diversité et des apports de chaque discipline aussi pour progresser. Et pour répondre à ces attentes, il faut trouver des formules d'animation répondant à ces évolutions. Parce que plus il y aura d'animation à l'échelle des clubs jusqu'au niveau national plus on attirera de nouveaux pratiquants, de nouveaux licenciés et plus on sortira de grands champions. L'intersérie, la pratique sur flotte collective et la remise du club au centre du système, les trois piliers de la politique fédérale sont les outils de cette relance de l'animation. C'est la politique fédérale; Si je comprends qu'on ne puisse totalement se retrouver dans celle-ci, il faut jouer le jeu et la mettre en oeuvre chacun à notre niveau.
Plus haut je citais des études qui dans le monde du dériveur notamment montre que cette politique obtient d'excellents résultats. Je rajouterai que dans les "petites" ligues où les volumes de pratiquants avaient chuté ces dernières années, la politique intersérie est en train de faire gagner des licenciés à la FFVoile. Mieux encore, dans ces ligues, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement (CNIF) est significativement et proportionnellement plus important que dans les autres ligues... Bref, les indicateurs sont là. Petite anecdote : je regardais les résultats d'une INC au fin fond de la France. Pas mal de bateaux présents notamment un Prindle16, bateau sur lequel j'ai beaucoup navigué tout jeune... Voir ressortir ce genre de bateau en régate montre bien que les gens retrouvent le chemin du club, de la régate. Et c'est parce que tous ces bateaux ressortent et ne pourrissent plus sur les parkings que l'activité va être relancée et que des nouveaux bateaux seront achetés derrière...

Pour les 3 petits points soulevés :
- Je pense que lorsqu'on fait un seul départ, une intersérie, c'est le résultat intersérie qui doit remonter et alimenter les classements intersérie et non les classements de classe. Il faut être logique. La régate intersérie a ses spécificités, sa manière d'être appréhendée. Rien n'empêche de valoriser les premiers de chaque série autrement avec des prix spéciaux ou autre. Dire on fait un seul départ pour tous les bateaux présents et sortir les classements par classe, c'est aller à l'encontre du principe d'intersérie et surtout c'est presque considérer que la régate intersérie a moins de valeurs sportives qu'une régate en flotte. C'est un point qui a longtemps prévalu chez nous en France, moins dans d'autres pays, résurgence de notre approche de la structuration sportive de la pratique des années 90 et début 2000. C'est d'ailleurs pourquoi :
-Certains notamment en catamaran parle de catégorie "promotion". Je ne sais aps si c'est ce à quoi vous faites allusion M. Tiffon T, mais certains catamarantistes m'ont déjà fait cette remarque et cette allusion. Dans leur esprit cette catégorie serait faite pour s'amuser, satisfaire l'amateur mais les vrais sportifs eux doivent courir en réel. Je caricature mais il y a de cela... Non l'intersérie n'est pas une solution de second ordre, ni plus ni moins légitime que la régate monotype. Elle a ses exigences propres. Elle apporte beaucoup et elle doit se travailler. Fabrice Jaunet dont on ne peut mettre en doute les résultats en tant qu'entraineur des 29er baulois et CT en Pays de Loire insiste et fait faire à ses coureurs de l'intersérie... Et pourtant, ils visent l'ISAF et le monde (objectifs atteints en 2010) et a obtenu cela avec : un petit groupe sans beaucoup de confrontation monotype et en allant de temps à autre sur les régates breizhskiff se confronter avec nous. Il n'y voit que du positif. Bref à partir du moment où l'on accepte de remettre en cause certaines idées reçue, on s'aperçoit que l'approche qui a prévalu jusque là n'est pas forcément la meilleure... Ou du moins un peu dépassée.
-Sur les ratings, encore une fois, il existe environ 40 pages de débats ici. En dériveur, il y a de belles modifications depuis 2 ans qui ont là aussi changer l'approche que l'on avait des ratings... Le catamaran s'y met aussi doucement et je maintiens que depuis le début de l'année 2010, les catamarans C3 en France ont abandonné le système SCHRS au profit de rating basés sur de retour statistiques (une vraie étude a été menée avec de vrais moyens). Les HC16 y ont trouvé leur compte de même que les Dart, moins les SL16. L'idée d'abandonner le SCHRS sur les C1 a été repoussée pour le moment. A tord à mon avis puisque les formules SCHRS sont en train de totalement montrer leurs limites. La formule mathématiques appliquée à l'architecture navale revient à nier le progrès. Et si un Spit et un Viper ont avec la formule mathématiques SCHRS à peu près le même rating, dans les fait on sait ce qu'il en est du catamaran le plus récent... Refuser de passer sur des ratings statistiques c'est donc à l'heure actuelle en catamaran garder des "billes" pour refuser l'INC pour dire que cela ne marche pas. Mais cela marche si les ratings sont bons mais ils ne peuvent être basés sur des formules... Mais on y viendra, il faudra bien...
Enfin et on a encore une fois eu ce débat, l'intersérie imposerait effectivement que le rating du F18 soit basé sur les résultats de Bundock. Un rating cela mesure un potentiel de bateau (donc avec le meilleur dessus)ce n'est pas un système de compensation du niveau des équipages... Et oui le débutant en F18 ne sauvera jamais en INC le rating du F18 mais c'est sportivement normal... C'est cette logique qui a prévalu dans la refonte des ratings dériveurs et cela va plutôt bien. Mais il est évident que si je navigais en 49er en intersérie jamais je n'arriverais à sauver le rating... Mais si je naviguais en flotte montype de 49er jamais je ne battrai les numéro 1 mondiaux...

Bon j'avais dit que je faisais court et que j'arrêtais... Mais bon que voulez-vous... La passion, la passion mon bon monsieur.
Allez on fait le point début 2013 pour la nouvelle mandature !

Merci Cédric, on y est presque ! la voie vers l'illumination du skiff est bientôt pavée




je fais le malin, mais je lis la discussion avec intérêt Merci pour le temps passé !

Merci à Cédric et à Franck pour ces (longs) commentaires qui ont le mérite d'être suffisamment exhaustifs et qui malgré la longueur (toujours un poil rebutante sur un forum) sont intéressants et font avancer les débats. Au final les passions étant communes si l'on excepte les parties pris pour leurs clubs, séries, organisations (je n'ai jamais aime le coté supporter dans quelque discipline que ce soit !) vos envies et vos désirs de partage sont similaires.

Merci encore d'avoir publiés ces échanges.

Derviche

Nirvelli écrit:

zzz;

que nenni, pour une fois qu'une discussion n'est pas du niveau d'un échange de sms ... et puis libre à chacun de zapper, non ? ;rolleyes;

Emilien écrit:

Merci Cédric, on y est presque ! la voie vers l'illumination du skiff est bientôt pavée
!

(pavée de bonnes intentions)

Il est vrai que ce dial à quelque chose de religieux et l'ostie un arrière goût de rating rance !

Fort heureusement, notre Derviche distille ce qu'il faut de soufisme dans ces échanges.

Y écrit:

Emilien écrit:

Merci Cédric, on y est presque ! la voie vers l'illumination du skiff est bientôt pavée
!

(pavée de bonnes intentions)

Il est vrai que ce dial à quelque chose de religieux et l'ostie un arrière goût de rating rance !

Fort heureusement, notre Derviche distille ce qu'il faut de soufisme dans ces échanges.

tiens, Y, challenge, au lieu de faire le malin

tu ferais comment toi, pour redonner de la vitalité à la voile légère ? monotypie, intersérie ? tradi, skiff ? et constructif s'il te plait ! ( )
:-*

Y écrit:

Fort heureusement, notre ... distille ce qu'il faut de soufisme dans ces échanges.

??? Moi je lis qu'il fait l'inverse ! (dixit wiki... mais bon internet...)

Emilien écrit:

Y écrit:

Emilien écrit:

Merci Cédric, on y est presque ! la voie vers l'illumination du skiff est bientôt pavée
!

(pavée de bonnes intentions)

Il est vrai que ce dial à quelque chose de religieux et l'ostie un arrière goût de rating rance !

Fort heureusement, notre Derviche distille ce qu'il faut de soufisme dans ces échanges.

tiens, Y, challenge, au lieu de faire le malin

tu ferais comment toi, pour redonner de la vitalité à la voile légère ? monotypie, intersérie ? tradi, skiff ? et constructif s'il te plait ! ( )
:-*

tiens tiens E.

joli challenge s'il en est, et je pense avoir de modestes elements de réponse

mais il devra attendre novembre

car octobre sera pour moi le mois le l'ascension;... de l'Etna héhé

alllez, j'y cours.

byeeeeee :-* :-* :-*

tu excelles dans l'art de la pirouette, sacripant !

Emilien écrit:

tu excelles dans l'art de la pirouette, sacripant !

cacahouette
:-*

Cédric F écrit:

Je pense que c'est passionnant ce genre de discussion sur le catamaran, même sur un forum typé skiff, mais c'est surtout chronophage et, me concernant, la voile et l'associatif me bouffe un peu trop. Mais cumulard comme je le suis dans les fonctions associatives liées à la voile, je manque de temps.
En tout cas cela illustre le fait que la pratique de la voile est en train de changer. Les parcours des voileux et notamment des plus jeunes évoluent, les attentes ne sont pas les mêmes qu'il y a 20 ans. Les parcours sportifs sont beaucoup plus divers et variés qu'ils ne l'étaient. Les pratiquants passent de la voile légère, à l'habitable, du catamaran au dériveur etc. Ces mutations doivent être prises en compte dans les politiques de développement. Je fais du skiff mais si je peux faire du catamaran, je le fais avec plaisir et de plus en plus je ressens le besoin d'aller refaire un peu de gros cul. Génération zappeur peut être, richesse de la diversité et des apports de chaque discipline aussi pour progresser. Et pour répondre à ces attentes, il faut trouver des formules d'animation répondant à ces évolutions. Parce que plus il y aura d'animation à l'échelle des clubs jusqu'au niveau national plus on attirera de nouveaux pratiquants, de nouveaux licenciés et plus on sortira de grands champions. L'intersérie, la pratique sur flotte collective et la remise du club au centre du système, les trois piliers de la politique fédérale sont les outils de cette relance de l'animation. C'est la politique fédérale; Si je comprends qu'on ne puisse totalement se retrouver dans celle-ci, il faut jouer le jeu et la mettre en oeuvre chacun à notre niveau.
Plus haut je citais des études qui dans le monde du dériveur notamment montre que cette politique obtient d'excellents résultats. Je rajouterai que dans les "petites" ligues où les volumes de pratiquants avaient chuté ces dernières années, la politique intersérie est en train de faire gagner des licenciés à la FFVoile. Mieux encore, dans ces ligues, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement (CNIF) est significativement et proportionnellement plus important que dans les autres ligues... Bref, les indicateurs sont là. Petite anecdote : je regardais les résultats d'une INC au fin fond de la France. Pas mal de bateaux présents notamment un Prindle16, bateau sur lequel j'ai beaucoup navigué tout jeune... Voir ressortir ce genre de bateau en régate montre bien que les gens retrouvent le chemin du club, de la régate. Et c'est parce que tous ces bateaux ressortent et ne pourrissent plus sur les parkings que l'activité va être relancée et que des nouveaux bateaux seront achetés derrière...

Pour les 3 petits points soulevés :
- Je pense que lorsqu'on fait un seul départ, une intersérie, c'est le résultat intersérie qui doit remonter et alimenter les classements intersérie et non les classements de classe. Il faut être logique. La régate intersérie a ses spécificités, sa manière d'être appréhendée. Rien n'empêche de valoriser les premiers de chaque série autrement avec des prix spéciaux ou autre. Dire on fait un seul départ pour tous les bateaux présents et sortir les classements par classe, c'est aller à l'encontre du principe d'intersérie et surtout c'est presque considérer que la régate intersérie a moins de valeurs sportives qu'une régate en flotte. C'est un point qui a longtemps prévalu chez nous en France, moins dans d'autres pays, résurgence de notre approche de la structuration sportive de la pratique des années 90 et début 2000. C'est d'ailleurs pourquoi :
-Certains notamment en catamaran parle de catégorie "promotion". Je ne sais aps si c'est ce à quoi vous faites allusion M. Tiffon T, mais certains catamarantistes m'ont déjà fait cette remarque et cette allusion. Dans leur esprit cette catégorie serait faite pour s'amuser, satisfaire l'amateur mais les vrais sportifs eux doivent courir en réel. Je caricature mais il y a de cela... Non l'intersérie n'est pas une solution de second ordre, ni plus ni moins légitime que la régate monotype. Elle a ses exigences propres. Elle apporte beaucoup et elle doit se travailler. Fabrice Jaunet dont on ne peut mettre en doute les résultats en tant qu'entraineur des 29er baulois et CT en Pays de Loire insiste et fait faire à ses coureurs de l'intersérie... Et pourtant, ils visent l'ISAF et le monde (objectifs atteints en 2010) et a obtenu cela avec : un petit groupe sans beaucoup de confrontation monotype et en allant de temps à autre sur les régates breizhskiff se confronter avec nous. Il n'y voit que du positif. Bref à partir du moment où l'on accepte de remettre en cause certaines idées reçue, on s'aperçoit que l'approche qui a prévalu jusque là n'est pas forcément la meilleure... Ou du moins un peu dépassée.
-Sur les ratings, encore une fois, il existe environ 40 pages de débats ici. En dériveur, il y a de belles modifications depuis 2 ans qui ont là aussi changer l'approche que l'on avait des ratings... Le catamaran s'y met aussi doucement et je maintiens que depuis le début de l'année 2010, les catamarans C3 en France ont abandonné le système SCHRS au profit de rating basés sur de retour statistiques (une vraie étude a été menée avec de vrais moyens). Les HC16 y ont trouvé leur compte de même que les Dart, moins les SL16. L'idée d'abandonner le SCHRS sur les C1 a été repoussée pour le moment. A tord à mon avis puisque les formules SCHRS sont en train de totalement montrer leurs limites. La formule mathématiques appliquée à l'architecture navale revient à nier le progrès. Et si un Spit et un Viper ont avec la formule mathématiques SCHRS à peu près le même rating, dans les fait on sait ce qu'il en est du catamaran le plus récent... Refuser de passer sur des ratings statistiques c'est donc à l'heure actuelle en catamaran garder des "billes" pour refuser l'INC pour dire que cela ne marche pas. Mais cela marche si les ratings sont bons mais ils ne peuvent être basés sur des formules... Mais on y viendra, il faudra bien...
Enfin et on a encore une fois eu ce débat, l'intersérie imposerait effectivement que le rating du F18 soit basé sur les résultats de Bundock. Un rating cela mesure un potentiel de bateau (donc avec le meilleur dessus)ce n'est pas un système de compensation du niveau des équipages... Et oui le débutant en F18 ne sauvera jamais en INC le rating du F18 mais c'est sportivement normal... C'est cette logique qui a prévalu dans la refonte des ratings dériveurs et cela va plutôt bien. Mais il est évident que si je navigais en 49er en intersérie jamais je n'arriverais à sauver le rating... Mais si je naviguais en flotte montype de 49er jamais je ne battrai les numéro 1 mondiaux...

Bon j'avais dit que je faisais court et que j'arrêtais... Mais bon que voulez-vous... La passion, la passion mon bon monsieur.
Allez on fait le point début 2013 pour la nouvelle mandature !

Bravo, quelle vision
Pour être très franc, si l'intersérie va dans cette voie, c'est super pour les séries qui marchent (D18, HC16, F18, Classe A). Faudra juste que l'on se tienne à l'écart.
C'est possible.
On en parle dans 5 ans, si c'est comme la retraite du HC16 annoncée en 2005, nous aurons encore un aimable moment.

Ceci dit il faut revenir à l'origine du sujet sur le HC16. On ne disait pas qu'il allait disparaitre. On disait qu'il était mis à le retraite sportive. Et il est revenu. Si le HC16 devient au catamaran de sport ISAF jeunes ce que le Star a été au quillard des JO, c'est une belle perspective

Et effectivement, je ne crois pas que l'intersérie soit une menace pour les séries fortes... Au contraire. Il s'agit juste d'un outil visant à créer de l'animation et l'animation est le maître mot du développement. Parce quand on pratique un sport, quand on fréquente un club, on cherche avant tout du lien social, de la convivialité. C'est au niveau du club que cela se passe, c'est à travers l'intersérie qu'on y parvient. Et plus il y a du monde à régater dans les clubs, plus les coureurs iront regonfler les classes.
Autre anecdote sur l'Eurocat 2009, il y avait un HC16 numéro 46000 environ. Je ne vous dis pas l'âge du bateau. Les puristes, certaines personnalités du catamaran de sport le regardait de travers quand il ne se foutait pas de sa gueule... Ouais... D'accord et alors. On avait tout gagné parce qu'on avait regagné un licencié et un mec sur la pratique de la régate... C'est cela le principal.

Bref aujourd'hui, licenciés de la FFV nous devons essayer de tous promouvoir cette politique et elle portera ses fruits. Elle le fait en dériveur, il n'y a pas de raison que cela ne le fasse pas en catamaran qui est dans la situation dans laquelle était le dériveur il y a 6 à 7 ans.

Reste que toute politique doit s'analyser et s'évaluer. Et il faut trouver les bons indicateurs. Mieux il faut les utiliser...
Comme la majorité des classements de classes et de pratiques (donc l'intersérie etc) sont gérés par la FFvoile qui dispose également de ses bases de données licenciés, on a toutes les données pour se doter d'indicateurs fiables et significatifs. Je l'ai fait pour les dériveurs. J'ai même présenté certains indicateurs (moyenne d'âge, évolution des effectifs, répartitions régionales, pourcentage des licenciés apparaissant dans les classements de classe et le CNIF etc etc) à certaines classes. L'intersérie obtient de très bons résultats, on regagne des licenciés et au niveau sportif les résultats n'ont jamais été aussi bons.
Seul problème à la fin ce ne sont même plus l'intersérie que certains responsables de classe critiquent, ce sont les indicateurs Preuve qu'au fond d'eux mêmes ils se rendent compte que cela bouge au royaume de la voile légère française.