le Hobie 16 à la retraite

Tiffon écrit:

olivier L écrit:

Tiffon : Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.

Oui ? C'est bien normal quand on débute d'être derrière ceux qui sont plus expérimentés ? Tu te pointes à un marathon avec 3 mois d'entrainemen dans les jambes, tu vas être loin, loin, loin, très loin. C'est pareil pour tous les sports, la chance du débutant n'existe pas.

Et si une série qui n'aurait pas "ses cadors", donc peut-être légèrement avantagé commence à rafler des belles places, alors les retours de ces résultats vont faire évoluer et affiner le rating. Il y a un léger temps de latence "rating buffer :p", mais on s'y retrouve non ?

Et l'approche de régate intersérie que présente Cédric est à l'opposé de l'épithète qu'il emploie pour qualifier les ratings statistiques : élitiste.

Jette un oeil aux résultats des régates Breizhskiff, c'est tout sauf du loto.. ou alors Alain, Julien, Emilien, Cédric, Yann Andrillon et quelques autres ont des actions à la Française des jeux... En revanche le rating calculée, c'est incontestable, semble bien plus aléatoire pour caractériser un potentiel de performance réel.

Loto ou roulette russe .. ?

La question est deux débutants sur des catas différents dont l'un a un rating déformé par le succès et le niveau sportif de sa série et l'autre un canot d'une série moins active.
Il y a de grande chance alors que le débutant sur le canot de la série moins active gagne et que l'autre se disent j'ai pas le niveau et renonce.
On décourage ici l'accès à la pratique par les séries qui ont su se développer.
La prime est donnée à celles qui ne bougent pas.

Là est mon propos sur le rating statistique, et par ailleurs je suis pas fan de l'intersérie, tout court, au delà de la régate de club.
Mais je veux bien comprendre que c'est nécessaire pour rassembler des flottes de skiff (pas d'agression ici, juste un constat) et si vous vous amusez, c'est super.

C'est juste la propension à généraliser au forceps ce modèle qui me dérange.
Il s'agit de trouver un équilibre.

Sauf que le système de rating statistique permettra de rapidement corriger les choses. Ce qui est impossible avec une formule mathématique.
Et non la prime n'est pas donnée aux séries qui ne se bougent pas. Renoncer parce qu'on a pas le niveau est un comportement heureusement rare qu'on va retrouver monotypie ou non. Enfin, on est pas dans une logique de déshabiller l'un pour habiller l'autre mais on est dnas une logique de développement, d'élargir l'offre, pour qu'elle soit la plus large possible pour attirer le plus de monde possible à la régate. On est sur un "marché" et chacun trouvera son "support" en fonction de son programme, de ses capacités de ses choix et donc de ses arbitrages. Mais exclure des gens de la régate, de la pratique parce qu'ils n'ont pas le bon bateau au bon moment, cela me semble un positionnement risqué, alors même qu'il existe des solutions pour les faire régater ensemble. Encore une fois c'est une problématique d'animation. Et le débat aujourd'hui face à une pratique qui a eu tendance à diminuer depuis les années 70 en dériveur (avec quelques nuances), depuis les années 2000 en cata, ce n'est pas de savoir quels séries sont les plus adaptées mais de comment ramener du monde sur l'eau et au jeu de la régate...
Au moment de l'explosion de la voile légère dans les années 60, le nombre de séries était impressionnant. La base du système était la régate intersérie dans le club et quelques rassemblements monotypes. A partir du moment où cela a été inversé, la pratique a chuté... C'est la réalité des faits. En Angleterre si je me souviens bien il y a plus de 100 séries de dériveurs, catamarans, quillards de sport répertoriées. Sur ce chiffre, près de 50 sont capables de réunir plus de 30 bateaux sur leur épreuve nationale... Et la force de la voile légère anglaise, c'est justement d'avoir gardé le club au centre du système, de l'animation locale, de l'intersérie qui permettent à la pratique monotype d'exister dans une aussi grande diversité... Et dès que la pratique baisse légèrement en GB, on voit les spécialistes dire "revenons à la base, remettons de l'intersérie, de la régate de club" CF une chronique d'Andy Rice cet année et où il appelait même à la multiplication des grands événements intersérie et des associations de classe parapluie (rassemblant par exemple les dériveurs à spi symétrique, les dériveurs à spi asymétriques, les solitaires etc etc pour les faire courir ensemble en intersérie)...

Tiffon écrit:

Cédric F:
Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Ce débat n'est pas le mien et ce n'est qu'une scorie. Sauf à constater que les canots vieux de 30 ans ne régateront pas ou très marginalement s'ils n'appartiennent pas à une série forte.

Désolé de la redite mais si vous reprenez avec un certain plaisir (je ne m'en offusque pas la posture de l'outragé n'est qu'un subterfuge) mon terme affectueux de bestiaux à concours, expression qui concerne aussi mes trois fils, vous évitez soigneusement de répondre au point suivant:

Car pour cette marge hypothétique, le recours au rating statistique constitue un moyen pernicieux de pénaliser en intersérie, les séries qui ont su se développer.
Il est même paradoxal que vous usiez d'une approche "élitiste" pour ce que vous présentez comme l'outil majeur du développement.

Le débutant en F18 exploitera moins bien son support que le débutant en Nacra 5.5 dont le niveau sportif est aujourd'hui inexistant. En tant que débutant, sur une régate de club/ligue (ici je ne comprends pas votre exemple pris sur une semaine olympique) il ne pourra pas faire l'écart avec l'autre support. Il supportera les regards malicieux du possesseur du Nacra et il se persuadera qu'il est vraiment nul car un gars avec un bateau de 20 ans vient de le massacrer, en temps compensé.

Ce faisant le rating statistique décourage ceux qui veulent pratiquer sur des séries actives et performantes. C'est un mali pour ces séries, une source d'affaiblissement du développement appliqué au classes actives.

Concevoir cela comme un axe de la ffv pour affaiblir les emm... des classes serait sans doute trop rapide.

C'est pourquoi une explication sur ce point semble importante.

Là on va commencer à sérieusement tourner en rond parce que je vois pas ce que je peux faire de plus pour me faire comprendre (je renonce d'ailleurs à convaincre)... C'est ainsi !

Je pourrais répondre à ce message et à sa rhétorique en disant que sur la question des ratings, il n'y a pas de votre part de contre-arguments sur les limites des ratings mathématiques. Que vous n'aimiez pas l'intersérie c'est une chose et rien ne vous oblige à en faire heureusement, mais je pense que la confrontation arguments contre argument sur le débat ratings statistiques ou ratings mathématiques est possible... En fin j'espère.

Quand j'emploie le termes élitiste c'est sur la création de l'échantillon qui va construire la statistique et l'étude des retours... Par sur la notion de développement qui elle consiste à attirer un maximum de monde sur l'eau quelque soit sa série, son support.

Sur le reste j'ai aussi expliqué pourquoi je crois que, plus l'offre est large en termes de séries, de pratiques, plus on attirera du monde à la voile de compétition... Et cela bien plus que d'appauvrir des séries établies les renforcera... Sans même parler de d'intersérie, en Pays de Loire, plus de 29er a relancer le 420. Plus d'Open Bic en parallèle de l'Optimist en Morbihan et en Ile de France n'a pas entraîné une chute de la pratique optimist. En Picardie, petit ligue ou tout se fait depuis lontemps en intersérie, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement augmentent.
Bref n'ayez pas peur comme disait l'autre

Il m'arrive de faire des régates monotypes, même en skiffs et en France ou la pratique se développe doucement, mais je n'y prend ni plus ni moins de plaisir que dans une pratique intersérie. Le plaisir de naviguer est le même, le plaisir de la régate et de la compétition absolument similaire...

L'intersérie dériveur en Pays de Loire ne semble pas un exemple très probant...............Très peu de régates de ligue sont déclarées IND et on classe ce qui reste de bateaux quand on a retirer les 420,laser,fire,finn,29er etc même si il ni y a qu'un seul bateau dans ces séries officielle........................

thomas écrit:

L'intersérie dériveur en Pays de Loire ne semble pas un exemple très probant...............Très peu de régates de ligue sont déclarées IND et on classe ce qui reste de bateaux quand on a retirer les 420,laser,fire,finn,29er etc même si il ni y a qu'un seul bateau dans ces séries officielle........................

Sauf que quand on regarde bien le nombre de régate IND en pays de Loire, il est en train se sérieusement augmenter sous l'impulsion de son Président de ligue et cela va continuer... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double. Encore une fois, au delà de l'intersérie qui reste un outil, la question est de savoir comment on développe la pratique sportive et notamment chez les jeunes, quelles animations on met en place. Et si l'on part du principe qu'il faut un choix, une offre la plus large possible, l'intersérie, comme outil pour prendre en compte cette diversité, s'impose à partir d'un moment... Elle génère un mode d'animation adaptée au développement.

Si l'on regarde maintenant l'évolution du nombre de licences par ligue :
www.ffvoile.fr/ffv/Statistiques/Suivi/SuiviLigue.asp
On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte; et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Cédric F écrit:

... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double.

Que du vieux donc en pays de loire... ;rolleyes; :-*

"Comment tu te sang ?", demande Dracula à sa victime... :-X

Ex-Gros écrit:

Cédric F écrit:

... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double.

Que du vieux donc en pays de loire... ;rolleyes; :-*

Mais euh je suis fatigué !!!!!!

Qu'ils ne developpent pas trop vite, j'ai quelques jolies scores sur l'interligue de Piriac en série skiff, du genre 1/1 ou 1/2 ! Je vous assure que j'avais l'impression de courir en monotypie

Cédric F.: (en couleur)

Là on va commencer à sérieusement tourner en rond parce que je vois pas ce que je peux faire de plus pour me faire comprendre (je renonce d'ailleurs à convaincre)... C'est ainsi !

Comprendre votre point de vue c'est une chose.
Penser comme vous en est une autre.
La question est, même si ici, vous vous exprimez à titre personnel, il est important de savoir qu'existe d'autres point de vue.

Je pourrais répondre à ce message et à sa rhétorique en disant que sur la question des ratings, il n'y a pas de votre part de contre-arguments sur les limites des ratings mathématiques. Que vous n'aimiez pas l'intersérie c'est une chose et rien ne vous oblige à en faire heureusement, mais je pense que la confrontation arguments contre argument sur le débat ratings statistiques ou ratings mathématiques est possible... En fin j'espère.

J'ai pratiqué en intersérie et pendant un temps la propension des gars à vouloir que les Spitfire régatent à part ne me convenait pas. J'ai évolué, comme quoi c'est possible .
Aujourd'hui ce n'est pas ma tasse de thé, mais je respecte ceux qui le font.
La crispation vient de la volonté de généraliser ce modèle.

Concrètement en 2009 j'ai emmené l'équipe du club sur des régates interséries, c'est l'occasion de faire une régate en plus mais c'est moins formateur qu'un départ à 50 bateaux équivalents.
Aujourd'hui la pression mis sur l'intersérie, entraîne une réaction: ben, non on y va pas.
Déjà deux rendez vous depuis septembre et notre calendrier sera uniquement sur des évènements où les classes qui nous intéressent sont ouvertes.
L'aspect économique (et bilan carbone ;evil; ) font que l'on sélectionne ce qui nous semble le mieux.


Quand j'emploie le termes élitiste c'est sur la création de l'échantillon qui va construire la statistique et l'étude des retours... Par sur la notion de développement qui elle consiste à attirer un maximum de monde sur l'eau quelque soit sa série, son support.

Vous ne répondez pas à mon propos sur le fait que le rating statistique pénalise en intersérie les séries qui ont su se développer et monter leur niveau sportif.

Sur le reste j'ai aussi expliqué pourquoi je crois que, plus l'offre est large en termes de séries, de pratiques, plus on attirera du monde à la voile de compétition... Et cela bien plus que d'appauvrir des séries établies les renforcera...

En catamaran l'augmentation du nombre de type de support ne s'accompagne pas d'une augmentation des pratiquants.
Regarder l'exemple du départ de ce topic la flotte HC16 + SL16, n'est pas supérieure à la flotte HC16 d'il y a 10 ans.

C'est comme le nombre d'épreuves, plus d'épreuves c'est pas plus de participants, c'est moins de participants par épreuve. C'est un autre sujet.

Le concept économique de l'augmentation de l'activité par l'augmentation de l'offre ne se transpose pas à 100% dans une pratique sportive.


Sans même parler de d'intersérie, en Pays de Loire, plus de 29er a relancer le 420. Plus d'Open Bic en parallèle de l'Optimist en Morbihan et en Ile de France n'a pas entraîné une chute de la pratique optimist. En Picardie, petit ligue ou tout se fait depuis lontemps en intersérie, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement augmentent.
Bref n'ayez pas peur comme disait l'autre

La dynamique de la pratique repose moins sur une offre que sur quelques dynamiques quasi-individuelles.
De 0 à 10 équipages Cata sur Royan Atlantique, c'est pas l'intersérie mais le travail et l'investissement de 2-3 personnes 2 fois par semaine, et on a pas peur, sinon il y aurait rien.
Or en augmentant les filières, les supports etc.. vous ajoutez une difficulté (comme avoir à choisir entre SL16 et HC16).
Tout les clubs n'ont pas la taille du YC Carnac et ses moyens (sans doute proportionnels à ses besoins).

Il m'arrive de faire des régates monotypes, même en skiffs et en France ou la pratique se développe doucement, mais je n'y prend ni plus ni moins de plaisir que dans une pratique intersérie. Le plaisir de naviguer est le même, le plaisir de la régate et de la compétition absolument similaire...

Ce côté "absolument similaire" est très contestable (trois exemples rapides):

-Le plaisir d'un F18 qui double un HC16 c'est surtout l'angoisse d'avoir à lui coller le temps nécessaire pour sauver le rating (quel qu'il soit). Même si c'est sur une option gagnante cela ne garantira de compenser son handicap. Là c'est pas top.

-En revanche dégager un adversaire sur un canot équivalent en latéral ou lui coller la misère en étant du bon côté est plus direct, jouissif et moins stressant.

-Le gars qui est derrière et se dit qu'il va être devant par l'application d'un handicap et qu'il n'a qu'a assurer en suivant, relève d'une approche tactique très particulière.

Cédric F: (en couleur)

On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte;


Oui, je suis d'accord l'intersérie est l'outil de développement local.

et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Si vous faites du développement local il est normal que les licenciés qui font une grade 5 C,B apparaissent dans le classement, en intersérie.

Encore une fois c'est pousser l'intersérie au delà de son rôle local qui me semble contestable.
Ainsi partir des grades 5A et 4 et en respectant les minimums fixé par la ffv (respectivement 8 et 13) le 27 juillet dernier, les séries qui font l'effort de déplacer une flotte devrait disposer de leur classement et incrémenter leur classement national.
Ainsi l'Eurocat devrait permettre au HC16, D18, SL15.5 de pouvoir disposer disposer de leur classement à partir de 20 concurrents, au moins sur les parcours bananes. Aux autres séries soit de se bouger, soit de courir en intersérie.
Intersérie qui serait le mode pour le Tour de Houat.
Cela serait un compromis.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Si on me demande mon avis, je préconise:

Intersérie 5C, 5B
Séries avec minimum pour les 5A, 4 et au delà,
si pas minimum alors intersérie, mais contrôles de jauge dès le grade 3
Championnat de France sur les flottes collectives.


Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Pour le dériveur et la PAV, je sais pas.
Pour le Cata cela me va (surtout un seul support pour les espoirs-juniors, pas à la retraite donc ).

un lien intersérie (pardon interforum) pour lire une expérience qui me semble assez représentative des pratiquants multipattes:

fr.groups.yahoo.com/group/cata/message/22294

Une chose importante qui fait que vous ne parlez pas de la même chose. il est évident que q'il y a 50 bateaux identiques à chaque régate et dans tous les clubs, il faut faire des regates par serie.
le skiff en france est loin d'y etre d'ou la necessité de l'intersérie, par contre le cata je n'en sais rien ???


Dans le cas d'une grosse flotte monotype il n'est probablement pas inutile d'aller un peu se confronter en intersérie de temps en temps en particulier pour partager les expériences, l'ambiance ni mieux ni moins bien mais forcement differente, permettre à des regatiers de divers horizons de se situer en terme de niveau, eviter l'effet "think tank", confronter l'amateurisme pure à du haut niveau etc.

PS : j'ai quasiment rien lu des débats, mais j'ai imaginé ce qu'il y avait dedans pour faire ma réponse

Tiffon écrit:

Cédric F: (en couleur)

On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte;


Oui, je suis d'accord l'intersérie est l'outil de développement local.

et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Si vous faites du développement local il est normal que les licenciés qui font une grade 5 C,B apparaissent dans le classement, en intersérie.

Encore une fois c'est pousser l'intersérie au delà de son rôle local qui me semble contestable.
Ainsi partir des grades 5A et 4 et en respectant les minimums fixé par la ffv (respectivement 8 et 13) le 27 juillet dernier, les séries qui font l'effort de déplacer une flotte devrait disposer de leur classement et incrémenter leur classement national.
Ainsi l'Eurocat devrait permettre au HC16, D18, SL15.5 de pouvoir disposer disposer de leur classement à partir de 20 concurrents, au moins sur les parcours bananes. Aux autres séries soit de se bouger, soit de courir en intersérie.
Intersérie qui serait le mode pour le Tour de Houat.
Cela serait un compromis.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Si on me demande mon avis, je préconise:

Intersérie 5C, 5B
Séries avec minimum pour les 5A, 4 et au delà,
si pas minimum alors intersérie, mais contrôles de jauge dès le grade 3
Championnat de France sur les flottes collectives.


Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Pour le dériveur et la PAV, je sais pas.
Pour le Cata cela me va (surtout un seul support pour les espoirs-juniors, pas à la retraite donc ).

Sauf qu'aujourd'hui jusqu'à ce que la politique fédérale change un peu, le national, les filières strictes, les classes avaient contribué à totalement dépeuplé la vie des clubs et contribuer à une baisse de la pratique.
Et oui il faut aussi des gros événements intersérie "vitrines" capables de fédérer au niveau national pour faire le lien entre pratique intersérie et pratique locale et ou régionale (Eurocat pour le grand nord, Duc d'Albe pour le grand sud".
Qui plus est n'oublions pas la problématique transport et le frein que cela représente pour la pratique notamment dans le monde du cata et plus encore de l'habitable. Et cela ne va pas non plus à aller en s'améliorant. D'où la notion de flotte collective qui en plus temps de renforcer cet aspect dématérialisation du support au profit de la pratique de la voile (sans référence à un bateau support particulier)permet de faire le lien entre le local et le national. Encore une fois on a souvent trop focalisé sur le support avant de penser pratique tout court. ET flotte collective signifie aussi que l'on change régulièrement de type de bateaux...
Qui plus est pour un public de pratiquants amateurs qui veut s'essayer au niveau national, la multiplication des départs, les temps d'attente etc sont un frein énorme au développement de la pratique... En plus d'être un coût pour les organisateurs.

Pour la filière catamaran telle que tu la voies, rien ne bougerait d'une certaine manière (sauf le SL16). Bah désolé mais depuis la fin des années 90, ce modèle est en crise. Il fallait aussi en tirer les conséquences. Et encore une fois cela contribuerait à mettre à l'écart plein de clubs qui n'investissent pas dans du HC16 mais qui ont du SL16 ou d'autres bateaux... L'exemple le plus flagrant est le Tyka qui a coûté une fortune à la FFvoile et qui aujourd'hui représente peu de coureurs et peu de ligues... A l'inverse, un club comme Carnac, qui pourtant a les moyens, a acheté en juin un tyka parce qu'il y avait des coureurs qui ont fait du Kl 13,4, du Dart 16 et autre au niveau départemental... Bref la rigidité des filières avait eu l'effet inverse à celui escomptés.

Si l'on compare avec le dériveur, aujourd'hui l'offre pour les jeunes dans un objectif championnat de France est vaste plus vaste qu'il y a encore quelques années quand on s'est posé la question de la baisse de la pratique.
On a Opti, Equipe, Flotte collective solitaire minime (Open Bic et ses concurrents) sans doute en 2011 flotte collective minime double (A voir pour le support), Laser 4,7, Laser radial, Europe, Laser standard, 420, 29er. En l'espace de 5-6 ans, on a ou on va donc rajouter 4 séries ou pratiques dont certaines très proches (Europe-Radial-Laser 4,7). Et bien la réalité c'est qu'on attire de nouveaux pratiquants qu'on ne déshabille pas l'un pour habiller l'autre.

Tiffon écrit:

Maclak écrit:

Tiffon écrit:

petit rappel: Le Père Peinard est un journal hebdomadaire anarchiste fondé en 1889 par Émile Pouget.

Pas de regret, c'est une erreur commune. Donc, non, je ne suis pas un "Père Peinard", ni sur l'eau, ni à terre

Gnan Gnan c'est curieux cette tendance à déformer/détourner/triturer ;evil; . Car si skiff je ne connais pas (quoique ! Ici ça vaut la formation intensive) l'orthographe je maîtrise et j'avais donc bien écrit "pénard". Je sais aussi faire scan/copier/coller j'hésite à mettre la déf de mon dico genre remington 1934

C'est la réponse la plus intéressante de ce fil, j'ai effectivement préféré répondre à ce qui peut s'assimiler à l'insulte soft (puisque vous maîtrisez l'orthographe) voir la diffamation par la pirouette.

Cf le Littré: terme de dénigrement. Vieux penard, ou, simplement, penard, vieillard usé. "Voyez le vieux penard ! il lui faut des filles de dix-huit ans". [Hauteroche, Crispin médecin]

Des excuses ne seront pas nécessaires.

"insulte soft" non sens à mon sens. Donc excuse si, je ne saurais aller au-delà de l'usure.. Bien que n'ayant rien contre les filles de 18 ans.. (quoique)
Bon ds l'extrémisme, c'est bien connu, le champ ds possibles est vaste.

Cédric F: (en couleur)


Pour la filière catamaran telle que tu la voies, rien ne bougerait d'une certaine manière (sauf le SL16). Bah désolé mais depuis la fin des années 90, ce modèle est en crise. Il fallait aussi en tirer les conséquences.

Ce qui a tué la série HC16 adulte en France est l'intégration de celle-ci dans la filière jeune. Les anciens n'aimant pas se faire taper par des gamins s'entraînant 2 fois par semaine, difficile cohabitation, absence du spi chez les vieux (là l'intersérie HC16 spi et non spi n'a pas prise), je ne sais trop, un mélange de tout cela
Alors qu'au delà de nos frontières cette série reste vivace: 107 HC16 sur l'euro 2010 et 13 nations.

A part cela la série jeune cata est née en 1999, elle serait donc en crise depuis sa naissance. Si l'on dégage le phénomène d'opportunité qui a permeis a des opti people de venir prendre, en passant, des médailles en cata (impensable aujourd'hui), le lien vers le tableau joint (chiffres ffv) montre que votre assertion est à nuancer fortement.

fdeuxt.over-blog.com/article-stat-cata-l...-sauvy-44041922.html

L'important est moins le modèle, le format de la filière que de trouver des gens qui le mettent en place.



Et encore une fois cela contribuerait à mettre à l'écart plein de clubs qui n'investissent pas dans du HC16 mais qui ont du SL16 ou d'autres bateaux... L'exemple le plus flagrant est le Tyka qui a coûté une fortune à la FFvoile et qui aujourd'hui représente peu de coureurs et peu de ligues... A l'inverse, un club comme Carnac, qui pourtant a les moyens, a acheté en juin un tyka parce qu'il y avait des coureurs qui ont fait du Kl 13,4, du Dart 16 et autre au niveau départemental... Bref la rigidité des filières avait eu l'effet inverse à celui escomptés.

Si le modèle Tyka marche très bien dans certaines ligues; presque 20 dans le poitou-charentes c'est qu'il y a 4-5 clubs actifs avec une petite dizaine de personnes investis.
Là où je peux vous rejoindre c'est que dans cette flotte on a des D3, D2 et du niveau qui écrase le reste du pays, et sutout pas de rigidité dans l'accès: c'est open. Je crois que c'est effectivement le facteur qui pêche par endroit.
De plus cet "interniveau" dans une série est un booster incroyable.


Ici la crise c'est pour trouver des supports en particulier en 15.5.
Je ne crois pas que les gamins ici ai plus ou moins envie de régater.
Cela prouve que le système fonctionne, la seule difficulté vient du choix à opérer entre SL16 et HC16. Là on divise une flotte qui navigue ensemble depuis 5-6 ans et c'est indéniablement contre-productif.


La meilleure nouvelle vient de l'Aquitaine ou ils sont passé d'un acteur unique à 3 clubs en 2 ans, cette mayonnaise locale est dure à prendre.

Et c'est particulièrement fragile.
Changer le système dans ces conditions remet à plat le compteur fait tomber le soufflé.
La question est sans doute moins le modèle que de savoir pourquoi cela ne marche pas dans certains endroits.
Et à 90% vous trouverez des situations humaines.


Si l'on compare avec le dériveur, aujourd'hui l'offre pour les jeunes dans un objectif championnat de France est vaste plus vaste qu'il y a encore quelques années quand on s'est posé la question de la baisse de la pratique.
On a Opti, Equipe, Flotte collective solitaire minime (Open Bic et ses concurrents) sans doute en 2011 flotte collective minime double (A voir pour le support), Laser 4,7, Laser radial, Europe, Laser standard, 420, 29er. En l'espace de 5-6 ans, on a ou on va donc rajouter 4 séries ou pratiques dont certaines très proches (Europe-Radial-Laser 4,7). Et bien la réalité c'est qu'on attire de nouveaux pratiquants qu'on ne déshabille pas l'un pour habiller l'autre.

La logique économique qui énonce que plus d'offre égal plus de business ne se transpose pas dans une pratique sportive. Ce serait plutôt trop de séries tue les séries.
C'est là un vrai point d'achoppement entre nous.

Enfin, la transposition du dériveur au cata ne marche pas systématiquement: le tyka en concurrence avec le dragoon, c'est zéro dragoon en plus

Cédric F: (couleur)

Sur le reste j'ai aussi expliqué pourquoi je crois que, plus l'offre est large en termes de séries, de pratiques, plus on attirera du monde à la voile de compétition... Et cela bien plus que d'appauvrir des séries établies les renforcera...

Si l'on regarde un exemple précis (qui concerne le sujet de ce topic) on voit facilement que cette logique économique ne marche pas pour une pratique sportive.
En effet suite l'introduction en force du SL16 en 2007, en deux saisons on a perdu 150 jeunes en HC16, absolument pas compensé par les 60 pratiquants du SL16 (chiffres ffv).

L'étage en dessous 15.5 ne s'est pas désamorcé sur la même période.

Un ami de plus pour Cédric.

Je crois que là on arrive à la fin du débat parce qu'effectivement, il y a une différence de fond : je pense que plus d'offre même en sport, plus de séries ne tue pas la série... Bien au contraire.
Je connais bien évidemment les chiffres et les tableaux cités... Mais ce qui m'intéresse moi c'est de constater que les effectifs globaux catamaran diminuent sérieusement autour de 2004-2005. On l'a très bien perçu par exemple en Morbihan et on commence tout juste à s'en sortir. Et encore une fois il faudrait comparer ces chiffres avec aussi les effectifs au championnat de France jeunes dériveurs ou là ca gagne. Il faut aussi regarder le nombre de ligues représentées qui diminue sérieusement (et explique aussi une baisse des effectifs sur les championnats de France jeune) et certainement pas à cause de la multiplication des offres...C'est bien tout le problème... Il faut mettre aussi les chiffres de participation au championnat de France en parallèle avec l'évolution des effectifs des classement nationaux de chaque série depuis qu'ils existent). Et là on retombe sur une problématique d'animation sportive dans les clubs et la culture hyper-spécialisée et focalisée sur le support qui a tué la pratique...

NON AU HC écrit:

Un ami de plus pour Cédric.

Je ne suis pas non au HC16 mais alors surtout pas ! J'ai des souvenirs fabuleux sur le trampoline d'un HC16... Ce bateau est l'incarnation même de la culture catamaran. Mais il y a de la place pour tous les catamarans...

Cédric F.: (en couleur)

Je crois que là on arrive à la fin du débat parce qu'effectivement, il y a une différence de fond : je pense que plus d'offre même en sport, plus de séries ne tue pas la série... Bien au contraire.

Ignorer l'exemple que je donne effectivement ne permet pas d'avancer.
Le fait n'est pas conforme à l'idée préconçue: il n'existe pas

Je connais bien évidemment les chiffres et les tableaux cités... Mais ce qui m'intéresse moi c'est de constater que les effectifs globaux catamaran diminuent sérieusement autour de 2004-2005.

Si vous connaissez les chiffres vous savez que stagnation et légère baisse serait plus appropriés pour décrire le phénomène et à partir de 2005 et que la tendance baissière est sérieusement amortie depuis 2 ans, dans un contexte économique difficile.
Il est vrai que pour faire passer une purge il faut dire que le patient est malade.

Le développement se joue sur le terrain. Vague après vague comme gamin après gamin.
C'est le seul principe qui nous a permis de décoller.
Cela ne se décide pas d'en haut.


On l'a très bien perçu par exemple en Morbihan et on commence tout juste à s'en sortir. Et encore une fois il faudrait comparer ces chiffres avec aussi les effectifs au championnat de France jeunes dériveurs ou là ca gagne.

Comme vous le savez la participation aux Championnat de France jeune est régi par des quotas.
Pour la question du Morbihan voir ci-dessous, car je crois que la problématique est moins dans les bureaux que sur la capacité des clubs à faire du sportif.

Il faut aussi regarder le nombre de ligues représentées qui diminue sérieusement (et explique aussi une baisse des effectifs sur les championnats de France jeune) et certainement pas à cause de la multiplication des offres...

C'est bien tout le problème... Il faut mettre aussi les chiffres de participation au championnat de France en parallèle avec l'évolution des effectifs des classement nationaux de chaque série depuis qu'ils existent). Et là on retombe sur une problématique d'animation sportive dans les clubs et la culture hyper-spécialisée et focalisée sur le support qui a tué la pratique...


A votre avis combien de personnes nécessaires pour un club (qui avait zéro équipage il y a 5 ans) et qui tue donc, à vous lire, la pratique en se spécialisant:

Sur l'eau chaque mercredi et samedi

-les pitchouns D3: rencontre de bassin (opti et cata): 8-10 gamins

-le niveau D2 opti intermédiaire: 4 gamins

-le niveau Tyka D2/régional: 6 gamins

-le niveau espoir SL15.5/HC16: 8 gamins.

Vous avez raison on devrait ouvrir une section planche (le pire c'est qu'on y a pensé)
Le souci c'est qu'il n'y a que deux BE et un animateur sportif bénévole et que le club n'a pas les moyens de créer un poste en plus.

Comment fait on, Monsieur l'élu ffv pour appliquer vos concepts ?

Vu que vous éludez les interrogations précises (explication sur l'impact négatif du rating statistique sur les séries qui marchent), que vous ignorez les faits (introduction du SL16 et diminution de la flotte espoir, entre autres) qui contredisent vos théories, je doute d'obtenir une réponse à cette dernière question.