le Hobie 16 à la retraite

Tiffon écrit:

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre statistique et approximation, de meme que je ne comprends pas comment tu définis temps réel et temps compensé, au vu du coefficient 1,14 que tu cites. Peux tu nous éclairer, qu'on parle le meme language...

1,14 n'est pas issue des analyses faites sur quelques courses, en 2009, il s'agit d'un chiffrage pour rendre homogène une flotte de ces 2 supports qui ont le même public (départ du topic).
C'est partie des valeurs schrs 1,13 pour le Hobie et de 1,16 pour le SL. C'est donc purement conjoncturel, pas idiot ici mais pas juste, car ces catas n'ont pas le même performance en fonction du vent.
Pour confronter et élever des jeunes bestiaux de concours, c'est pas bon tu perds 80% des notions de tactique (partie du jeu de la régate qui concerne les placements par rapport à la flotte).


TC: temps compensé qui sert au classement
TR: temps réellement effectué

TC = TR / gratingue



Enfin, qu'un coefficient constant donne des performances relatives qui ne suivent pas linéairement les conditions de vent et de mer me parait tout naturel et fait partie du jeu de l'intersérie. C'est meme extremement enrichissant d'identifier ces ilinéarités.


Mouais, il y a déjà tellement de paramètres, en rajouter un artificiel qui déforme ne me semble pas judicieux.

En fait le jeu de l'intersérie est moins riche que le temps réel.
Tu es devant au près, car tu as un gros bateau, tu touches la risée en prems: unfair.
Tu étouffes les autres sur une ligne car ton mat est plus haut: unfair.
Tu as un petit canote et tu regardes le gros se vautrer dans une molle: quite unfair.

Un rating statistique parfait (impossible à obtenir) doit donner des bateaux à égalité, non pas au départ, mais à l'arrivée.
Ce n'est plus de la régate, c'est le loto: chacun à sa chance.
Sportivement c'est déprimant, en terme de progression nul.



un article qui fait le tour (cata) sur les aspects techniques de ce sujet:

guilhem.ensuque.free.fr/?p=112

Et bien on est pas rendu, c'est de l'ordre du dialogue de sourd

Je vais essayer de rassembler ce que je pense avoir compris. Les questions que je te posais, j'avoue que je les avais formulées un peu comme un idiot, certainement la raison pour laquelle tes réponses donnent l'impression que tu me prennais comme tel.

Donc, si je comprends entre les lignes ce que tu veux dire, c'est que de deux valeurs différentes de rating schrs, on a fait un palier(ce que tu appelles une approximation, en opposition à une statistique issue de l'analyse de plusieurs courses...): on a fait comme si ils avaient tous deux les memes performances, de sorte qu'ils courrent alors ensemble en temps réel. Et quand ils courrent en temps compensé, ils ont ensemble le rating schrs 1,14. Ais je bien compris?

Concernant la deuxieme partie, à aucun moment je ne propose de ratings non linéaire, je dis juste qu'il est riche d'identifier ces illinéarités, car en les connaissant mieux, on peut juger avec plus d'objectivité des choix des constantes des ratings considérés.

Cette identification est issu d'une observation accrue sur l'eau, c'est une source de richesse que tu n'as pas en monotypie.

Par ailleurs, la réponse d'Emilien était évidement la plus adaptée à ta tirade emprunte d'un dédain que pour le coup je trouve bien triste, sans parler du caractère insultant que j'ai ressenti dans le ton.

Pour etre constructif, on pourrait lister dans un nouveau topic les avantages techniques, stratégiques et tactiques de l'intersérie, et je propose qu'on utilise pas ce ton qui donne envie de donner des baffes :-*

Hey, les mecs, faudrait peut être arrêter de vous branler la nouille...

Sur la manière de procéder et le copié collé par tronçonnage, je laisse les gens juger. Il leur suffira de lire les titres sur ce forum cata pour se rendre compte de la volonté de créer de la polémique. C'est effectivement le jeu de l'Internet... Après on peut être rigoureux et honnête...

Sur la question des ratings en général et des catamarans en particulier :
L'objectif d'un rating est de mesurer le potentiel de chaque bateau. Les règles de l'intersérie sont aussi vieilles que la plaisance... Dans la voile légère deux approches prédominent :
Pour cela, il y a deux systèmes. Les systèmes types dériveurs : les ratings sont basés sur des retours statistiques et plus ou moins élitistes selon la composition de l'achantillon. Les meilleurs équipages de chaque série, une moyenne en enlevant les extrêmes.
L'autre approche sont les ratings mathématiques styles SCHRS pour les catamarans. Le rating est calculé sur une formule prenant en compte diverses caractéristiques techniques du bateau...
La dernière modification importante des ratings dériveurs en France a conduit à aller sur un système beaucoup plus élitiste en s'inspirant de quelques expériences et retours notamment anglo-saxon: le rating d'un bateau est basé sur les résultats du meilleurs équipages sur les compétitions les plus significatives. Prenons par exemple le cas du Moth sur foil, il a un rating que finalement peu de personnes dans le monde peuvent sauver car ils sont rares ceux qui peuvent faire voler le bateau sur l'ensemble du parcours (bon ceci dit cela change un peu en ce moment.
Côté catamaran, il y a eu fin 2009 début 2010 un projet pour passer sur ce type de rating basés sur du retour statistique. Il a été validé pour le groupe C3 et ajourné pour le groupe C1. Ce projet a été mené par des personnes compétentes qui ont passé à la moulinette un nombre impressionnants de retours régate. Cette étude a d'ailleurs été validée par Paul Iachkine qui est quand même une référence. Cette modification a été proposée parce que le système de ratings basés sur une formule mathématiques a montré ses limites dans les faits. Le HC16 devait du temps à un SL16, le Dart 18 était à la ramasse etc. Dans le fameux groupe 1,04, le Viper rafle tout face à des Mattia ou des Spit...
Cela s'explique facilement : une formule mathématique ne pourra jamais rendre compte d'une évolution de l'architecture navale des dessins etc. Pire, certains architectes dessinaient des bateaux en fonction de la formule d'un rating cible et se retrouvaient comme des c.. (si le bateau n'avait pas de monotypie suffisamment forte et donc à régater en intersérie), dès qu'un nouveau bateau dessiné lui aussi en fonction de ce rating cible apparaissait. C'est devenu tellement prégnant que des mecs en sont arrivés à se taper dessus sur les parkings... C'est la triste réalité... En gros cela a fait les affaires du Viper moins celles du Spit et du Mattia par exemple.
La proposition de passer à ce système de rating basé sur du retour a été ajourné pour les C1 et a fait l'unanimité en C3. Bien évidemment comme partout certains bateaux sont plus avantagés dans certains types de temps mais cela est vite gommé par le potentiel des équipages... Et comme toujours lorsque les ratings sont bons, les meilleurs sont devant comme ils le seraient en monotypie... Et en ayant une approche très élitiste des ratings statistiques (le meilleur de chaque série) on réduit encore la part de facteurs comme les performances du bateau par rapport à certaines conditions et la part du niveau moyen d'une série par rapport à une autre. Le champion du monde de Dart 18 vaut bien le champion du monde de HC16...
Comme je le disais plus haut il est donc sportivement absolument juste que pratiquant de base, je navigue avec un rating basé sur les résultats du meilleur de ma série. Désolé de le dire mais il est normal qu'un coureur de F18 qui va faire de l'intersérie ait le rating de Bundock... Pour illustrer cela, un coureur amateur de bon niveau d'une série olympique critiquait son rating. Je lui ai répondu que si le meilleur Français qui est l'un des 5 meilleurs mondiaux venait sur la régate intersérie il n'aurait pas de mal à le sauver... Le monsieur n'était pas content qu'on lui rappelle cela et il est allé faire une semaine olympique ou bien évidemment il a ramassé les bouées. Pour moi le sport c'est d'accepter qu'il y a meilleur que soi par de trouver un système pour égaliser les chances au départ de la régate. Un rating ce n'est pas cela. Et ce n'est pas en tenant le discours au débutant sur le mode "avec ce rating vous avez une chance de gagner" qu'on arrivera à le convaincre que nous sommes dans une pratique sportive... C'est se foutre de sa gueule...

Sur l'aspect régate et progression et de l'intérêt tactique de faire de l'intersérie. Là aussi on retrouve les poncifs et les idées reçues sur ce type de pratique qui sont en train d'être battue en brèche dans le monde du dériveur.

Je cite F Tiffon T :
"Pour confronter et élever des jeunes bestiaux de concours, c'est pas bon tu perds 80% des notions de tactique (partie du jeu de la régate qui concerne les placements par rapport à la flotte)."

Je vais considérer que les "bestiaux de concours" sont un trait d'humour... Je ne veux pas croire qu'ils voient ses enfants ou les jeunes régatiers qui visent le plus haut niveau comme tels.

Bien évidemment, il serait stupide de dire qu'il ne faut faire que de l'intersérie. Mais il serait encore plus stupide d'ignorer les apports de l'intersérie. Ce type de régate crée au contraire des situations tactiques différentes et donc des réponses différentes... Concrètement, sur les bateaux rapides style cata et skiff, le fait de naviguer dans de l'air frais est fondamental. Pour travailler ces aspects là rien de mieux que la régate intersérie. Encore une fois regardons l'exemple des 29er baulois. Ces arguments ne sont pas seulement de moi, ils sont développés par des entraineurs qui ont eu des résultats au niveau international le plus haut.
Situations tactiques différentes, réponses différentes, c'est effectivement rompre avec cette logique du formatage de certains coureurs qui ne sauront plus faire face au plus niveau s'ils se retrouvent en monotypie dans des situations inconnues jusque là...
Encore une fois, je ne suis pas entraîneur mais j'écoute ce qu'ils me disent...
L'autre intérêt, dans la continuité du précédent, de faire de la pratique intersérie en plus de la monotypie pour les "bestiaux de concours" c'est tout simplement de varier les pratiques. Pas de secret pour un jeune qui vise le plus haut niveau, il faut du volume de travail, du temps passé sur l'eau. Et dans un sport à maturation lente comme la voile, si les plaisirs ne sont pas variés dans un parcours de progression le risque de saturation et de décrochage existe. Alors cela peut être l'intersérie, d'autres pratiques (dériveur, habitable, planche) mais ces étapes là sont importantes... Et souvent, parce que l'intersérie est beaucoup plus intergénérationelle que la monotypie, les "bestiaux de concours" se font remettre parfois les idées en place par des vieux et cela leur fait parfois du bien... Il n'est pas rare en Angleterre de voir des coureurs de haut niveau aller courir les grandes épreuves interséries. Il est de plus en plus constant de voir des coureurs de très haut niveau passer le temps d'une compétition sur une autre pratique.
Et à l'heure actuelle où les jeunes sont de plus en plus zappeurs, leur proposer des parcours variés est important.

Parce qu'au bout du compte derrière la politique visant à promouvoir l'intersérie (mais qui n'a pas vocation à tuer le reste) derrières des solutions techniques (les ratings, c'est aussi et surtout un autre état d'esprit de la pratique de la voile sportive qui est en jeu...

Tiffon écrit:

petit rappel: Le Père Peinard est un journal hebdomadaire anarchiste fondé en 1889 par Émile Pouget.

Pas de regret, c'est une erreur commune. Donc, non, je ne suis pas un "Père Peinard", ni sur l'eau, ni à terre

Gnan Gnan c'est curieux cette tendance à déformer/détourner/triturer ;evil; . Car si skiff je ne connais pas (quoique ! Ici ça vaut la formation intensive) l'orthographe je maîtrise et j'avais donc bien écrit "pénard". Je sais aussi faire scan/copier/coller j'hésite à mettre la déf de mon dico genre remington 1934

Maclak écrit:

Tiffon écrit:

petit rappel: Le Père Peinard est un journal hebdomadaire anarchiste fondé en 1889 par Émile Pouget.

Pas de regret, c'est une erreur commune. Donc, non, je ne suis pas un "Père Peinard", ni sur l'eau, ni à terre

Gnan Gnan c'est curieux cette tendance à déformer/détourner/triturer ;evil; . Car si skiff je ne connais pas (quoique ! Ici ça vaut la formation intensive) l'orthographe je maîtrise et j'avais donc bien écrit "pénard". Je sais aussi faire scan/copier/coller j'hésite à mettre la déf de mon dico genre remington 1934

C'est la réponse la plus intéressante de ce fil, j'ai effectivement préféré répondre à ce qui peut s'assimiler à l'insulte soft (puisque vous maîtrisez l'orthographe) voir la diffamation par la pirouette.

Cf le Littré: terme de dénigrement. Vieux penard, ou, simplement, penard, vieillard usé. "Voyez le vieux penard ! il lui faut des filles de dix-huit ans". [Hauteroche, Crispin médecin]

Des excuses ne seront pas nécessaires.

LarDon écrit:

Tiffon écrit:

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre statistique et approximation, de meme que je ne comprends pas comment tu définis temps réel et temps compensé, au vu du coefficient 1,14 que tu cites. Peux tu nous éclairer, qu'on parle le meme language...

1,14 n'est pas issue des analyses faites sur quelques courses, en 2009, il s'agit d'un chiffrage pour rendre homogène une flotte de ces 2 supports qui ont le même public (départ du topic).
C'est partie des valeurs schrs 1,13 pour le Hobie et de 1,16 pour le SL. C'est donc purement conjoncturel, pas idiot ici mais pas juste, car ces catas n'ont pas le même performance en fonction du vent.
Pour confronter et élever des jeunes bestiaux de concours, c'est pas bon tu perds 80% des notions de tactique (partie du jeu de la régate qui concerne les placements par rapport à la flotte).


TC: temps compensé qui sert au classement
TR: temps réellement effectué

TC = TR / gratingue



Enfin, qu'un coefficient constant donne des performances relatives qui ne suivent pas linéairement les conditions de vent et de mer me parait tout naturel et fait partie du jeu de l'intersérie. C'est meme extremement enrichissant d'identifier ces ilinéarités.


Mouais, il y a déjà tellement de paramètres, en rajouter un artificiel qui déforme ne me semble pas judicieux.

En fait le jeu de l'intersérie est moins riche que le temps réel.
Tu es devant au près, car tu as un gros bateau, tu touches la risée en prems: unfair.
Tu étouffes les autres sur une ligne car ton mat est plus haut: unfair.
Tu as un petit canote et tu regardes le gros se vautrer dans une molle: quite unfair.

Un rating statistique parfait (impossible à obtenir) doit donner des bateaux à égalité, non pas au départ, mais à l'arrivée.
Ce n'est plus de la régate, c'est le loto: chacun à sa chance.
Sportivement c'est déprimant, en terme de progression nul.



un article qui fait le tour (cata) sur les aspects techniques de ce sujet:

guilhem.ensuque.free.fr/?p=112

Et bien on est pas rendu, c'est de l'ordre du dialogue de sourd

Je vais essayer de rassembler ce que je pense avoir compris. Les questions que je te posais, j'avoue que je les avais formulées un peu comme un idiot, certainement la raison pour laquelle tes réponses donnent l'impression que tu me prennais comme tel.

Donc, si je comprends entre les lignes ce que tu veux dire, c'est que de deux valeurs différentes de rating schrs, on a fait un palier(ce que tu appelles une approximation, en opposition à une statistique issue de l'analyse de plusieurs courses...): on a fait comme si ils avaient tous deux les memes performances, de sorte qu'ils courrent alors ensemble en temps réel. Et quand ils courrent en temps compensé, ils ont ensemble le rating schrs 1,14. Ais je bien compris?

Concernant la deuxieme partie, à aucun moment je ne propose de ratings non linéaire, je dis juste qu'il est riche d'identifier ces illinéarités, car en les connaissant mieux, on peut juger avec plus d'objectivité des choix des constantes des ratings considérés.

Cette identification est issu d'une observation accrue sur l'eau, c'est une source de richesse que tu n'as pas en monotypie.

Par ailleurs, la réponse d'Emilien était évidement la plus adaptée à ta tirade emprunte d'un dédain que pour le coup je trouve bien triste, sans parler du caractère insultant que j'ai ressenti dans le ton.

Pour etre constructif, on pourrait lister dans un nouveau topic les avantages techniques, stratégiques et tactiques de l'intersérie, et je propose qu'on utilise pas ce ton qui donne envie de donner des baffes :-*

Je reste naïf, n'avait pas perçu la profondeur de la question illinéaire.
Veuillez accepter donc mes excuses les plus plates pour l'aspect uniquement descriptif de ma réponse.

J'attends avec impatience ce nouveau topic, pour moi la plus belle illustration de l'intersérie est la 33ème Coupe de l'America,et là effectivement je veux bien que l'on m eparle de la stratégie et de la tactique du gros tri avec aile rigide qui file loin devant le petit cata. D'où sans doute les choix fait pour la 34ème. Mais je ne voudrai pas m'avancer trop.

PS: ils ont 1,14 vont régater en temps compensé avec le même rating, ce qui revient à du temps réel, sauf erreur de ma part que je vous laisse corriger

Nacra Infusion écrit:

Hey, les mecs, faudrait peut être arrêter de vous branler la nouille...

Excellente synthèse, cependant pas de mal à se faire du bien, j'en connais même qui vont naviguer

Cédric F.:

Je cite F Tiffon T :
"Pour confronter et élever des jeunes bestiaux de concours, c'est pas bon tu perds 80% des notions de tactique (partie du jeu de la régate qui concerne les placements par rapport à la flotte)."

Je vais considérer que les "bestiaux de concours" sont un trait d'humour... Je ne veux pas croire qu'ils voient ses enfants ou les jeunes régatiers qui visent le plus haut niveau comme tels.


Oui effectivement c'est de l'humour (bien vu ), qui masque mal mon affection pour la démarche de ces jeunes que je vois chaque mercredi et jeudi, plus 4 semaines de stages et 40 jours de régate par an.

Bien évidemment, il serait stupide de dire qu'il ne faut faire que de l'intersérie. Mais il serait encore plus stupide d'ignorer les apports de l'intersérie. Ce type de régate crée au contraire des situations tactiques différentes et donc des réponses différentes... Concrètement, sur les bateaux rapides style cata et skiff, le fait de naviguer dans de l'air frais est fondamental. Pour travailler ces aspects là rien de mieux que la régate intersérie. Encore une fois regardons l'exemple des 29er baulois.


Cela est fait à l'entraînement et sur les régates locales, pas de souci la dessus.

En revanche baser son raisonnement sur un seul et même exemple a sans doute des limites. Vu qu'il n'y a que 60 classés en 29er sur le site ffv, il est facile de comprendre que l'intersérie s'impose pour régater en flotte sans faire des milliers de km.

Là où je ne suis pas en accord c'est quand on a une flotte de 24 HC16 et qu'ils sont mis dans le fourre tout.

Cédric F.:

La proposition de passer à ce système de rating basé sur du retour a été ajourné pour les C1 et a fait l'unanimité en C3. Bien évidemment comme partout certains bateaux sont plus avantagés dans certains types de temps mais cela est vite gommé par le potentiel des équipages... Et comme toujours lorsque les ratings sont bons, les meilleurs sont devant comme ils le seraient en monotypie... Et en ayant une approche très élitiste des ratings statistiques (le meilleur de chaque série) on réduit encore la part de facteurs comme les performances du bateau par rapport à certaines conditions et la part du niveau moyen d'une série par rapport à une autre. Le champion du monde de Dart 18 vaut bien le champion du monde de HC16...
Comme je le disais plus haut il est donc sportivement absolument juste que pratiquant de base, je navigue avec un rating basé sur les résultats du meilleur de ma série. Désolé de le dire mais il est normal qu'un coureur de F18 qui va faire de l'intersérie ait le rating de Bundock... Pour illustrer cela, un coureur amateur de bon niveau d'une série olympique critiquait son rating. Je lui ai répondu que si le meilleur Français qui est l'un des 5 meilleurs mondiaux venait sur la régate intersérie il n'aurait pas de mal à le sauver...

Je sais que vous évitez de répondre à la proposition suivante, ne pas le faire une fois de plus ne sera pas une surprise, juste une confirmation.

Le rating statistique, qui intègre plus ou moins justement, les performances des compétiteurs, pénalise fortement les séries populaires qui attirent du monde et font monter le niveau sportif.
Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.
En faisant ainsi on tari l'entrée dans ces séries actives et performantes.
C'est particulièrement pernicieux et très peu favorable au développement par l'intersérie tout du moins...

Juste pour rigoler, je dois rappeler que l'objectif d'un rating statistique parfait (cela n'existe pas) ce sont tous les bateaux à égalité à l'arrivée et non pas en équivalence au départ. Ce n'est plus de la régate c'est le loto. Toute les boules ont la même chance de gagner.

Tiffon écrit:

Le catamaran s'y met aussi doucement et je maintiens que depuis le début de l'année 2010, les catamarans C3 en France ont abandonné le système SCHRS au profit de rating basés sur de retour statistiques (une vraie étude a été menée avec de vrais moyens). Les HC16 y ont trouvé leur compte de même que les Dart, moins les SL16.

le 1,14 n'est pas statistique c'est une approximation voulue pour faire régater en temps réel (pas en temps compensé ;evil; ) les deux supports jeunes (HC16 et SL16). Or tout les observateurs des jeunes vous diront que jusqu'à 15-17 knot les SL seront devant, au dessus cela s'équilibre.

Seul le D18 est très gagnant, il profite d'une analyse insuffisante au regard des lois statistiques. On est encore dans la confrontation de jeunes (SL15.5, SL16 et HC16) qui en C3 s'entrainent 2 fois / semaine avec mes camarades Dartistes qui s'entrainent 2 fois/an.
Comme quoi ce principe est foireux au départ, car le rating appliqué au support va être fonction du niveau sportif de la viande embarquée.

L'idée d'abandonner le SCHRS sur les C1 a été repoussée pour le moment. A tord à mon avis puisque les formules SCHRS sont en train de totalement montrer leurs limites. La formule mathématiques appliquée à l'architecture navale revient à nier le progrès. Et si un Spit et un Viper ont avec la formule mathématiques SCHRS à peu près le même rating, dans les fait on sait ce qu'il en est du catamaran le plus récent...

Un F18 dessiné en 1994 vient de gagner le Championnat Canadien, Mischa Heemskerk à fait la différence. De même Chris Sproake en Spitfire gagnait tout en intersérie, il passe en Viper, il gagne encore...
M. Cédric F. il faut admettre que la viande vaut plus que le plastique et refléchir sur les quelques évidences ci-dessous:

La flotte collective (bateu tiré au sort) est le summum du sportif, bravo à la ffv si vous poussez dans cette voie pour les France (l'assimiler à l'intersérie est une absurdité, c'est l'anti-thèse)

La monotypie est un leurre qui permet de jouer sur les écarts de fabrication et l'usure, si on a les moyens. Mais c'est pas mal.

La jauge à restriction (F18, Classe A) est un excellent compromis et offre la liberté (liberté, liberté chérie).

Les trois premiers régatent, c'est du temps réel, vous ne déboiter pas un canot car vous avez un mat plus grand pour repasser derrière à la montre.... ou profiter d'une rise qu'il ne peut pas chercher et rester devant, ça c'est du loto.

L'intersérie c'est top pour les régates de club et regrouper dans les rassemblements les bateaux perdus, c'est donc, oui, de fait sportivement moins haut.
Pas de mépris, un constat, le nier est triste.

Je suis :_( triste, j'attends une réponse constructive à ce post de la part de Cédric F.

Cédric F: (en couleur)

Cette modification a été proposée parce que le système de ratings basés sur une formule mathématiques a montré ses limites dans les faits. Le HC16 devait du temps à un SL16, le Dart 18 était à la ramasse etc. Dans le fameux groupe 1,04, le Viper rafle tout face à des Mattia ou des Spit...

Ce sont les limites de l'intersérie, pas du rating, le voile se déchire: la lumière
Encore une fois Chris Sproake en Spit gagne, sur Viper il gagne encore.
L'approche de Gilhem Ensuque sur les différents systèmes peut alimenter le débat.


Cela s'explique facilement : une formule mathématique ne pourra jamais rendre compte d'une évolution de l'architecture navale des dessins etc. Pire, certains architectes dessinaient des bateaux en fonction de la formule d'un rating cible et se retrouvaient comme des c.. (si le bateau n'avait pas de monotypie suffisamment forte et donc à régater en intersérie), dès qu'un nouveau bateau dessiné lui aussi en fonction de ce rating cible apparaissait.


C'est devenu tellement prégnant que des mecs en sont arrivés à se taper dessus sur les parkings... C'est la triste réalité... En gros cela a fait les affaires du Viper moins celles du Spit et du Mattia par exemple.



L'énervement des gars, n'était pas sur le calcul du rating, mais sur l'absence de contrôles fiables en intersérie (ne serait-ce que le poids des catas).

Ce qui passe sur une régate de club, ne l'est plus dès que l'on veut faire de l'intersérie autre chose que du développement local ou un moyen de classer 300 catas sur un raid une fois par an.




La proposition de passer à ce système de rating basé sur du retour a été ajourné pour les C1 et a fait l'unanimité en C3

l'unanimité c'est un beau score soviétique il suffit d'y croire

Tornado écrit:

Le retour du Tornado par exemple. Le premier Tornado était barré par quelqu'un qui a représenté la France à l'ISAF jeune en Corée il y a quelques années. Aujourd'hui il pratique sur plein de supports différents et à un très bon niveau. Cela ne l'empêche pas de venir régater en intersérie en catamaran ce qu'il ne faisait plus. Le 3eme, un autre Tornado est quelqu'un que je connais bien. Il a été de ceux qui ont créé l'Eurocat en 1987. C'est un vrai passionné et qui a été aussi à un très bon niveau dans les années 80-90. Il ne régatait quasiment plus et s'y est remis. Et c'est justement parce qu'on lui a dit va faire de l'intersérie, on l'a poussé qu'il est revenu à la régate. C'était typiquement le cas d'un licencié qui ne régatait plus ou très peu. Et pourtant l'intersérie était une solution qui avec son passé lui apparaissait de second ordre... Aujourd'hui pour en discuter avec lui, il y est largement favorable et pas seulement parce qu'elle lui permet de régater...

Ce qui est surtout dommage c'est le décalage de la pratique du Tornado en France avec le reste de l'Europe. En Allemagne ou en GB c'est une série qui marche bien, malgré (ou à cause) du retrait des J0.

Pas trop de blabla et essayer de monter une généralité à partir d'une paire de cas des faits (je sais c'est moins facile que l'approche théorique):

Mondial Tornado 2010 presque 52 catas, 9 nations ( gros travail de classe), pas de français.

Comme repère: "Mondial" SL 16 2010: 25 catas (1/3 de locaux ?), 4 nations.

Et on peut dire que jusqu'à ces derniers développements ce support a été victime de l'intersérie et de son rating. Je n'imagine même pas avec un rating statistique si des calibres comme Viat/Villion dessus vous finirez de les couler...

Ben oui mon gars faut naviguez comme Hagara sinon tu prends des triques !
Super cool indeed comme discours pour le gars qui sort le Tornado de son jardin.

J'ai bien conscience de l'outrecuidance de venir provoquer sur un site consacré à une pratique intersérie, le fondement de celle-ci.

Telle n'est pas mon intention, c'est juste la réaction liée à la position (très ferme) d'un élu ffv, dont le titre du présent topic montre qu'il est sans doute meilleur connaisseur de sa pratique que d'autres. C'est bien ordinaire sauf à prétendre à tout transposer sans nuance.

J'ai cherché, dès mon premier post ou comme ci-dessus, à apporter de l'information, des chiffres et quelques approches perso ou reprises.

Je regrette que ces données soient éludées, écartés, il est difficile d'avancer dans

Je regarderai le topic sur la tactique et la stratégie en intersérie.

Et d'ici 5 ans nous pourrons constater les effets du rating statistique s'il se met en place et le développement de la pratique cata.

Tiffon : Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.

Oui ? C'est bien normal quand on débute d'être derrière ceux qui sont plus expérimentés ? Tu te pointes à un marathon avec 3 mois d'entrainemen dans les jambes, tu vas être loin, loin, loin, très loin. C'est pareil pour tous les sports, la chance du débutant n'existe pas.

Et si une série qui n'aurait pas "ses cadors", donc peut-être légèrement avantagé commence à rafler des belles places, alors les retours de ces résultats vont faire évoluer et affiner le rating. Il y a un léger temps de latence "rating buffer :p", mais on s'y retrouve non ?

Et l'approche de régate intersérie que présente Cédric est à l'opposé de l'épithète qu'il emploie pour qualifier les ratings statistiques : élitiste.

Jette un oeil aux résultats des régates Breizhskiff, c'est tout sauf du loto.. ou alors Alain, Julien, Emilien, Cédric, Yann Andrillon et quelques autres ont des actions à la Française des jeux... En revanche le rating calculée, c'est incontestable, semble bien plus aléatoire pour caractériser un potentiel de performance réel.

Loto ou roulette russe .. ?

Salut Franck,(et un peu aussi Cédric ;rolleyes; )

je me fais un peu l'avocat du diable ....

Pour être crédible dans une critique, j'ai par principe d'énoncer les principes suivants:

- poster dans une langage clair, précis, une rédaction en bon français.
- ne pas inclure de paramètres personnels, ni d'attaques sous-jacentes
- ne pas abreuver les forums de posts

Pour le point 1: tu(vous) as(avez) tout bon
Pour le point 2, je suis plus sceptique, les propos font trop ressentir un comportement à la Iznogood (désolé à chacun ses références culturelles )

D'autant que Cédric (Grand Calife en chef ) a clairement annoncé parler en son nom propre, si polémique il doit y avoir Mme Bellet-Di Rosa Florence en qualité de représentante FFV catamarans est l'interlocutrice privilégiée.

Pour le point 3: "gueuler", poster à tout va, cela se conçoit (?) sous le coup de l'énervement, mais en tant qu'adulte responsable et représentant de classe (ou trésorier as you like) la diplomatie n'est pas synonyme de manque d'expression...

C'est mon point de vue et je le partage, j'ai souvent râlé contre le mélange des genres et milité pour la neutralité lorsqu'une personne porte plusieurs casquettes, l'un et l'autre n'êtes pas exempts de partie-pris, cela fait peut-être votre charme, mais sur un forum je trouve que cela nuit à la crédibilité de vos propos publics.

Derviche

Franck xxx - Cédric yyy (désolé je m'y perds !) / balle au centre .... ;rolleyes;

Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Je précise juste d'abord que je pense avoir cité l'exemple des 29er français pour illustrer une argumentation construite sur les apports de la pratique intersérie dans le cadre de ce que vous appeler "l"élevage de bestiaux de compétition". Mais je peux le redire. La pratique intersérie permet de développer d'autres qualités qui sont importantes pour la progression dans le jeu de la régate en imposant des situations différentes appelant des réactions différentes et sans doute moins formatées en plus d'apporter de la variété. Ce sont les vertus de la transversalité. Pour continuer à étayer cet argument si je quitte la problématique de l'intersérie pure mais que je reste dans la même lignée : certains entraîneurs ne comprennent pas que sur des championnats de France jeunes, il y ait eu par exemple un raid même dans des disciplines (dériveur) ou cela ne fait pas partie de la culture. Certains ne comprenaient pas que sur le minime flotte collective, certains parcours sortaient du traditionnel triangle ou banane et que par exemple on ait mis des bouées à laisser à tribord, qu'il y ait eu des bords de reaching etc. L'argument opposé c'est au JO ou sur un championnat du monde ils n'auront jamais cela... Certes, encore que les variations de vent, donnent parfois des choses surprenantes... Et bien je maintiens que confronter des "jeunes bestiaux de compétition" à ces situations différentes de ce qu'ils l'ont l'habitude de rencontrer est extrêmement formateur. Le jeu de la régate intersérie s'inscrit dans cette logique. Diversification, transversalité à l'heure ou la voile de compétition de très haut niveau impose un volume de présence sur l'eau hyper important. Encore une fois je ne suis pas entraineur et je ne reprends que les arguments de personnes qui ont entrainé au plus haut niveau...
Pour préciser par rapport au 29er baulois, ils ne font pas que de l'intersérie loin s'en faut. Ils font aussi de la régate monotype mais beaucoup moins que n'importe quelle autre série de jeunes en France. Et pourtant cette année, un équipage champion du monde et un autre équipage champion du monde ISAF jeunes... Je suis désolé mais cela doit amener certains à réfléchir...

Sur la question de l'avantage d'un rating statistiques versus mathématiques.
Là aussi je pense avoir argumenté en montrant les limites du système mathématiques mais je peux le reformuler de manière peut être encore plus explicite.
Le gros désavantage des formules mathématiques, c'est qu'à moins de changer la formule, de la complexifier pour essayer de prendre un maximum de paramètres, les ratings n'évoluent pas, sont figés par cette formule mathématique. En gros on peut faire 30 ans après, un bateau avec les mêmes caractéristiques techniques que le Dart 18 ou le HC16, avoir les mêmes données dans la formule et pourtant il y a 99% de chance que le bateau moderne soit plus performant, beaucoup plus performant. Dès lors il devient beaucoup plus facile de dire que les ratings ne marchent pas. C'est ce qui fait le fondement de l'opposition des partisans du système mathématique au système statistique, lesquels sont souvent les plus grands défenseurs de la régate monotype... La formule mathématique style SCHRS, n'est finalement ni plus ni moins qu'une jauge ouverte en fonction de laquelle on va dessiner des bateaux. Les plsu modernes auront le même rating à peu de chose près mais seront plus performants. Et sauf à changer régulièrement de bateau, on va tuer la pratique parce que ceux qui ne pourront le faire arrêteront. Je continue l'argumentation en établissant une autre comparaison avec le dériveur. L'arrivée des foils a bouleversé l'architecture navale. Le Moth Europe rentre dans la jauge Moth international. Ils ont absolument les mêmes caractéristiques techniques. Si le rating était calculé sur les formules mathématiques ils auraient le même rating... Pas besoin d'en rajouter ? Lorsque les foils vont arriver en cata que les bateaux voleront comment on fait ?
Face à ce problème, un des inventeurs du système SCHRS, Yves Loday, qui se rend compte du problème a proposé que l'on taxe les catas à dérive d'un pourcentage, les foils d'un autre pourcentage, les catboats etc etc. On reste dans la formule mathématique (on la complexifie) en espérant qu'elle puisse rendre compte de l'évolution... Cela s'appelle de l'illusion scientifique... Pensez qu'une formule la plsu complexe possible pourra rendre compte, traduire une réalité.
A côté de cela, comme je l'ai dit plus haut, les ratings mesurés sur de retour, pour peu que le retour soit le plus élitiste possible, sont beaucoup plus souples et fiables et surtout permettent de prendre en compte l'évolution beaucoup plus rapidement que des formules mathématiques. Et justement, ils sont beaucoup plus centrés sur la performance de la "viande" à bord du bateau que sur le bout de plastic.

Cédric F: (en couleur)

Bien évidemment, il serait stupide de dire qu'il ne faut faire que de l'intersérie. Mais il serait encore plus stupide d'ignorer les apports de l'intersérie. Ce type de régate crée au contraire des situations tactiques différentes et donc des réponses différentes...

Oui, encore une fois c'est déjà fait à l'entraînement et sur les régates locales. Pas besoin d'une politique fédérale.

Concrètement, sur les bateaux rapides style cata et skiff, le fait de naviguer dans de l'air frais est fondamental.

C'est moins vrai pour les plus lents ?


Pour travailler ces aspects là rien de mieux que la régate intersérie.


Il est vrai que trouver de l'air frais dans une flotte homogène n'est pas un exercice satisfaisant. En revanche avec un mat plus haut que les voisins sur une ligne, la difficulté devient prépondérante. Si on prends le plus petit, il faut effectivement développer des capacités nouvelles.

Encore une fois regardons l'exemple des 29er baulois. Ces arguments ne sont pas seulement de moi, ils sont développés par des entraineurs qui ont eu des résultats au niveau international le plus haut.

Encore une fois, donc: le seul exemple ?
Des résultats en intersérie ou en monotypie ?
Pour rappel c'est le nombre de 29er classés (60 sur le site ffv) qui explique aussi le recours au "choix" de l'intersérie, avec 600 en France la donne serait différente.

Situations tactiques différentes, réponses différentes, c'est effectivement rompre avec cette logique du formatage de certains coureurs qui ne sauront plus faire face au plus niveau s'ils se retrouvent en monotypie dans des situations inconnues jusque là...


Des exemples, des exemples, svp !!


Encore une fois, je ne suis pas entraîneur mais j'écoute ce qu'ils me disent...

Je peux vous en présenter, les écouter serait effectivement intéressant.

L'autre intérêt, dans la continuité du précédent, de faire de la pratique intersérie en plus de la monotypie pour les "bestiaux de concours" c'est tout simplement de varier les pratiques. Pas de secret pour un jeune qui vise le plus haut niveau, il faut du volume de travail, du temps passé sur l'eau.

Un jeune avec une ambition internationale c'est plus de 60 entrainements, 20 jours de stage et 40 jours de régate par an. Caser cela dans un cursus de lycéen ou d'étudiant est déjà une gageure. Quel est le % à consacrer à l'intersérie pour que le bénéfice (hypothétique) n'affecte pas la nécessaire et lourde acquisition des automatismes pour être dégagé de cela et jouer la régate.


Et dans un sport à maturation lente comme la voile, si les plaisirs ne sont pas variés dans un parcours de progression le risque de saturation et de décrochage existe. Alors cela peut être l'intersérie, d'autres pratiques (dériveur, habitable, planche) mais ces étapes là sont importantes... Et souvent, parce que l'intersérie est beaucoup plus intergénérationelle que la monotypie, les "bestiaux de concours" se font remettre parfois les idées en place par des vieux et cela leur fait parfois du bien...

Je vous invite à venir sur une épreuve F18 ou HC16 pour constater qu'en cata les séries offrent une belle palette de générations et que les "vieux" ne sont pas si pénard (peinard, je sais plus ) que cela.


Il n'est pas rare en Angleterre de voir des coureurs de haut niveau aller courir les grandes épreuves interséries. Il est de plus en plus constant de voir des coureurs de très haut niveau passer le temps d'une compétition sur une autre pratique.
Et à l'heure actuelle où les jeunes sont de plus en plus zappeurs, leur proposer des parcours variés est important.

J'en connais même des coureurs: qui font des footings. Ben oui ! Donc le footing comme outil majeur du développement de la voile devient une évidence.

Mea culpa, maxima culpa, la tentation était trop forte, je vais essayer de décrocher promis, c'est dure l'addiction.

Derviche écrit:

Salut Franck,(et un peu aussi Cédric ;rolleyes; )

je me fais un peu l'avocat du diable ....

Pour être crédible dans une critique, j'ai par principe d'énoncer les principes suivants:

- poster dans une langage clair, précis, une rédaction en bon français.
- ne pas inclure de paramètres personnels, ni d'attaques sous-jacentes
- ne pas abreuver les forums de posts

Pour le point 1: tu(vous) as(avez) tout bon
Pour le point 2, je suis plus sceptique, les propos font trop ressentir un comportement à la Iznogood (désolé à chacun ses références culturelles )

D'autant que Cédric (Grand Calife en chef ) a clairement annoncé parler en son nom propre, si polémique il doit y avoir Mme Bellet-Di Rosa Florence en qualité de représentante FFV catamarans est l'interlocutrice privilégiée.

Pour le point 3: "gueuler", poster à tout va, cela se conçoit (?) sous le coup de l'énervement, mais en tant qu'adulte responsable et représentant de classe (ou trésorier as you like) la diplomatie n'est pas synonyme de manque d'expression...

C'est mon point de vue et je le partage, j'ai souvent râlé contre le mélange des genres et milité pour la neutralité lorsqu'une personne porte plusieurs casquettes, l'un et l'autre n'êtes pas exempts de partie-pris, cela fait peut-être votre charme, mais sur un forum je trouve que cela nuit à la crédibilité de vos propos publics.

Derviche

Franck xxx - Cédric yyy (désolé je m'y perds !) / balle au centre .... ;rolleyes;

C'est un jeu. Ni plus, ni moins cependant et avec la passion, pour peu que l'on puisse jouer on se perd et le pire c'est que j'aime ça.

En revanche: pas d'Iznogoud, la dessous. Ancien dirigeant de club et élu d'une ligue, je ne me suis pas représenté et respecte ceux qui prennent ces mandats, dont Cédric F.
Et je n'aspire à rien, sauf à défendre des idées auxquelles j'ai la faiblesse de croire.

olivier L écrit:

Tiffon : Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.

Oui ? C'est bien normal quand on débute d'être derrière ceux qui sont plus expérimentés ? Tu te pointes à un marathon avec 3 mois d'entrainemen dans les jambes, tu vas être loin, loin, loin, très loin. C'est pareil pour tous les sports, la chance du débutant n'existe pas.

Et si une série qui n'aurait pas "ses cadors", donc peut-être légèrement avantagé commence à rafler des belles places, alors les retours de ces résultats vont faire évoluer et affiner le rating. Il y a un léger temps de latence "rating buffer :p", mais on s'y retrouve non ?

Et l'approche de régate intersérie que présente Cédric est à l'opposé de l'épithète qu'il emploie pour qualifier les ratings statistiques : élitiste.

Jette un oeil aux résultats des régates Breizhskiff, c'est tout sauf du loto.. ou alors Alain, Julien, Emilien, Cédric, Yann Andrillon et quelques autres ont des actions à la Française des jeux... En revanche le rating calculée, c'est incontestable, semble bien plus aléatoire pour caractériser un potentiel de performance réel.

Loto ou roulette russe .. ?

La question est deux débutants sur des catas différents dont l'un a un rating déformé par le succès et le niveau sportif de sa série et l'autre un canot d'une série moins active.
Il y a de grande chance alors que le débutant sur le canot de la série moins active gagne et que l'autre se disent j'ai pas le niveau et renonce.
On décourage ici l'accès à la pratique par les séries qui ont su se développer.
La prime est donnée à celles qui ne bougent pas.

Là est mon propos sur le rating statistique, et par ailleurs je suis pas fan de l'intersérie, tout court, au delà de la régate de club.
Mais je veux bien comprendre que c'est nécessaire pour rassembler des flottes de skiff (pas d'agression ici, juste un constat) et si vous vous amusez, c'est super.

C'est juste la propension à généraliser au forceps ce modèle qui me dérange.
Il s'agit de trouver un équilibre.

Cédric F:
Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Ce débat n'est pas le mien et ce n'est qu'une scorie. Sauf à constater que les canots vieux de 30 ans ne régateront pas ou très marginalement s'ils n'appartiennent pas à une série forte.

Désolé de la redite mais si vous reprenez avec un certain plaisir (je ne m'en offusque pas la posture de l'outragé n'est qu'un subterfuge) mon terme affectueux de bestiaux à concours, expression qui concerne aussi mes trois fils, vous évitez soigneusement de répondre au point suivant:

Car pour cette marge hypothétique, le recours au rating statistique constitue un moyen pernicieux de pénaliser en intersérie, les séries qui ont su se développer.
Il est même paradoxal que vous usiez d'une approche "élitiste" pour ce que vous présentez comme l'outil majeur du développement.

Le débutant en F18 exploitera moins bien son support que le débutant en Nacra 5.5 dont le niveau sportif est aujourd'hui inexistant. En tant que débutant, sur une régate de club/ligue (ici je ne comprends pas votre exemple pris sur une semaine olympique) il ne pourra pas faire l'écart avec l'autre support. Il supportera les regards malicieux du possesseur du Nacra et il se persuadera qu'il est vraiment nul car un gars avec un bateau de 20 ans vient de le massacrer, en temps compensé.

Ce faisant le rating statistique décourage ceux qui veulent pratiquer sur des séries actives et performantes. C'est un mali pour ces séries, une source d'affaiblissement du développement appliqué au classes actives.

Concevoir cela comme un axe de la ffv pour affaiblir les emm... des classes serait sans doute trop rapide.

C'est pourquoi une explication sur ce point semble importante.