"nouveau dériveur" solitaire simple...

Je ne pense pas que les deux bateaux répondent au concept d'easy sailing.tel que présenté par Cédric

C'est surement vrai pour l'aéro (voir compte rendu d'essai).

Pour le D-Zero, çà n'est pas comme çà qu'il est présenté par son concepteur ni par les gens de Devoti avec lesquels j'ai pu discuter.
On est beaucoup plus dans une optique de voilier de régate (la partie compétition du programme Laser).
Un Laser modernisé, plus véloce, mieux fini, avec un gréement de qualité, et plus confortable.
Le but est clairement de le développer en parralèle avec le D-One sur un circuit monotype partageant les même évènements.
Autant dire que pour la France ... faudra attendre un peu, et faire de l'intersérie en attendant :whistle:

Pour le comportement, au clapot, ceux qui ont essayé les 2 bateaux, disent pour résumer que l'aéro passe au dessus de la vague, quand le D-Zero la transperce (et mouille donc plus). Par contre un bateau très léger (Aéro) risque de s’arrêter plus facilement.

Pour les gréements ... ben regarde les photos ... y'a pas photo justement :whistle:
Cédric et Gille confirmeront, mais je pense que sur l'aéro c'est du Dacron, et qu'il faut des pieds de mat différents pour chaque voile
(C'est sur pour la 9 vs 7, pour la 5 je ne sais pas).
Pour le D-Zero, c'est comme le D-One, on est dans les matériaux et coupes modernes, avec une grande facilité de réglage, également du au mat carbone qui cintre efficacement.
Sur le D-One j'ai même fait l'erreur au début dans la brise de trop enlever de puissance (on peu se retrouver avec une tôle toute plate).
Le poids cible visé semble proche à celui du Laser Std soit 75-80kg.

Réellement, je pense que les concepts sont différents et chaque bateau semble cohérent.
L'Aéro est sans soucis, simple mais probablement plus limité en réglage du gréement (d'où les 3 voiles).
Le D-One est un successeur moderne aux Laser, voir OK et Finn, probablement moins fun, moins simple mais plus réglable.
Après il y a aussi l’esthétique, bien différentes entre les deux bateaux

Reste à voir si chacun trouvera durablement son public cible.
Pour toi, encore une fois il faut essayer avant de claquer 6-7000€ ... pour l'aéro comme d'hab RS est efficace, et tu sais où aller pour le tester. Pour le D-Zero les marchés UK, Aus, Csz ont eu la priorité (et l'usine est overbooked au moins jusqu'à la fin de l'année).
Possible qu'il y en ai un à Quiberon, à l'Open de France ... j'attends confirmation de l'info.
Perso, je le testerai en Octobre à Alassio.

Je vais patienter Remi, je vais prendre tout le temps necessaire
Et fin Aout, je compte aller la ou il faut, pour au moins en voir un.
Mais c'est vrai qu'un bateau en complement dans cette niche me manque....

Gildas wrote: L'un est modulable en surface (j'aime beaucoup l'idee), mais cela induit un cout supplementaire pour adapter la toile au temps (en imaginant un seul proprietaire adulte d'un poids moyen de 70 - 75 kg). Deux voiles, voir trois dans le coffre au lieu d'une.

Je crois que chaque voile est associée à un tronçon de mât, et pas sûr que celui-ci rentre dans ton coffre.

Rémi P wrote: Par contre un bateau très léger (Aéro) risque de s’arrêter plus facilement.

Il faut prendre en compte le poids du bateau avec l'équipage, et là l'écart n'est plus aussi important, moins de 10 %.

L'Aéro est sans soucis, simple mais probablement plus limité en réglage du gréement (d'où les 3 voiles).

Chez RS ils ont les moyens de mettre les bateaux au point et de faire des voiles en laminé. Je pense que les multiples gréements visent une plage de poids de barreur plus large, et non des conditions de nav différentes.

Sur le poids c'est pas faux, factuellement parlant, (même si tout compris avec barreur de 70kg, on doit avoir 140kg pour un Laser , et 120kg pour un Aero, donc -15%). :dry:
Je pense que ce commentaire que j'ai lu chez un essayeur, doit aussi être du au fait qu'un bateau qui "saute la vague" (par opposition à perce vague) doit cabrer et donc se freiner (comme lorsqu'il attend sa vitesse de carène et qu'il se cabre sur la vague d'étrave) ... çà peut aussi venir de la dynamique du gréement (cheval à bascule) ... bref pas mal de possibilités.

Pour les gréements, Fred, je ne doute pas que RS aurait pu mettre un gréement laminé (en plus c'est plutôt les voiliers aujourd'hui qui dessine le gréement (et en sont propriétaires) sur cahier des charges, et Hyde ou North savent faire). Mais là aussi, le choix de RS me parait cohérent avec l'objectif visé ... probablement une plage plus large (dont les juniors avec la 5), mais aussi un Dacron moins délicat dans l'usage au quotidien en particulier pour les flottes de club.
Ceci dit, plus prosaïquement, il y a aussi surement une question prix, il faut bien que la différence de prix entre les deux bateaux vienne de quelque part, et pas uniquement de la délocalisation de la production en Asie. Là aussi c'est des choix techniques qu'il faut assumer.

A titre personnel, même si le sujet est tabou ici :whistle: , je trouve que les bateaux LCD des années 90 (505 Rondar), les premiers B14 (Epoxy), puis les premières productions comme les RS400 (200) étaient superbes. Par la suite, on a assisté à une chasse au poids (et au prix) sur certaines productions, et ces choix ont un impact (surtout pour les pays grand consommateur d'occasions comme la France > 5ans).

Industriellement c'est une stratégie que je ne partage pas, mais çà n'est pas ma boite, et je suppose qu'ils assument leur stratégie :dry:

Par contre comme client ... je ne suis d'ailleurs pas le seul à tenir le raisonnement, quand on voit les chiffres de participation des différentes séries, les 200/400 font toujours un malheur, même vis à vis des séries plus récentes.
Même pour les solitaires, il est de bon ton sur BSP de se moquer des séries "has-been" type Finn, mais le national vient de s'achever avec 49 bateaux (dont 39 français), pas mal pour un bateau qui vaut 17K€ coque nue + 3800€ mat + 1500€ voile > 22K€
Pour beaucoup un bateau (surtout neuf) est un sacré investissement plutôt qu'un simple produit de consommation, et ils sont sensibles aux constructeurs qui soignent le produit.

Comme disent les tontons flingueurs


Là aussi "time will tell"

Rémi attention à ce que tu dis parce que là il y a quand même quelques erreurs factuelles. Que tu aies un problème avec RS c'est une chose mais bon il y a des choses que tu dis qui traduisent une approche très classique, très tradi qui t'empêche de voir les choses avec toute la rigueur nécessaire :
Pour info, l'Aero sera construit en Angleterre et pas en Asie pour le moment... Quand Devotti construit ou fait construire en CZ ou en Pologne... Plein de choses peuvent expliquer la différence de prix... Clairement une voile Dacron coûte moins cher qu'une voile en composite. Pour autant, une voile composite est-elle toujours par essence meilleure qu'une voile composite ? Pas certain si l'on regarde plein de séries ou les deux sont possibles. Au contraire même, certains te diront que le dacron est plus adapté dans certaines conditions. Mais le vieux fond de snobisme de la voile... Sur le mât ; Oui l'Aero utilise des mâts basés sur des tubes carbones tout simples en apparence. Ils les achètent au plus gros fabricant de mât de planche mais surtout de canne à pêche. Une boite qui a des volumes et permet donc de tirer les prix vers le bas. Et quand RS achète aujourd'hui, ce sont sur des quantités plus importantes que d'autres constructeurs. Par contre, le gréement a été travaillé et mis au point. Les 3 bas de mât sont d'une rigidité différente pour s'adapter au mieux à chaque voile. Lorsque que le mec qui a fondé la voilerie Elvström et est sailmaker te dit que la voile est plutôt bien, j'ai tendance à lui faire confiance... Et il n'est pas maqué avec RS. De même la différence de prix peut s'expliquer par le rythme de production, son organisation, les volumes etc mais aussi par la marge finale du constructeur et des distributeurs. Et de ce point de vue RS n'a jamais été très gourmand ou n'a jamais été très généreux avec ses distributeurs.
Bref attention aux raccourcis et aux idées reçues et à dire qu'il y aurait des sujets tabous.

Ensuite, sur le côté "has been" de certains bateaux que l'on moquerait sur BSP (parfois je me demande si JBD ne s'est pas introduit dnas le corps de Rémi...) oui dans doute mais la réciproque est vraie. Mais ce n'est pas parce qu'il y a du monde sur une ligne de départ que le bateau n'est pas has been... Désolé mais pour tout dynamique qu'ils soit le Finn est un bateau d'une autre époque dans le monde du dériveur. Tout comme le skiff dans le monde du dériveur sera supplanté par les foils ou par des engins hybrides très simples répondant à une autre demande de consommation des loisirs nautiques. De même, le succès d'un bateau ne se mesure pas à la participation sur des nationaux fussent-ils anglais... Autrement dit RS a vendu beaucoup plus de RS100 que de D-one et que de Blaze mais effectivement les chiffres de participation au championnat sportif est très moyenne. Le RS100 n'a pas réellement trouvé son public de régatier en Angleterre mais le bateau se vend très bien. Il y a une chose dont je sois certains, c'est que RS ne "triche" pas sur le nombre de bateaux vendus ni sur les poids annoncés en nav des bateaux. De même et on s'est déjà expliqué la dessus, personne n'a nié que le MPS s'est mieux vendu que le RS700 (une centaine de bateaux en plus sur plus de 10 ans)... En 2013 par contre le RS700 s'est mieux vendu que le MPS. De même le niveau sportif est plus élevé en MPS et la participation aux épreuves plsu fortes en MPS. Cela veut-il dire qu'il faut mieux naviguer en MPS plutôt que sur un RS700 si on juge ce dernier plus intéressant par rapport à son programme ? Je ne crois pas non... Tout cela pour en arriver à la remarque absurde pour ne pas dire plus selon laquelle RS serait en train de "tuer la voile légère" en sortant des bateaux réguliers. En bon libéral, je ne peux que me réjouir qu'il y ait plein de séries sur le marché, une grande diversité de l'offre. Rien de pire que le malthusianisme. La force de la voile légère Anglaise s'explique en partie par son extraordinaire diversité dans l'offre. Dans les années 60, la France aussi avait cette diversité...

Pour revenir à l'Aero, j'ai continué les nav dessus cette semaine, toujours avec la voile de 7m2 mais je pense que le 9m2 sera plus adaptée pour mon gabarit (82 kilos). J'ai tiré un peu plus sur les bouts dans du vent et il y a vraiment moyen de travailler la GV... Au portant toujours un régal dans du vent. Au près c'est vraiment une conduite qui se rapproche de celle d'un skiff dans la gestion de la risée.
J'ai navigué dans du médium mer plate et là au près le bateau est un régal au près, plus difficile au portant mais je pense ne pas avoir le mode d'emploi.
Enfin je l'ai comparé au RS100 8,4m2 dans 5 noeuds de vent et mer plate. J'étais sur l'Aero et Gilles sur le RS100. On a le même gabarit et le même niveau de pratique. Le constat est sans appel... L'Aero va plus vite. Il fait moins de cap mais va beaucoup plus vite. Par contre il faut être vachement attentif. Un sillage de bateau casse vite la vitesse quand le RS100 continue sur son inertie. Et c'était dans 5 noeuds de vent... Bref à termes je pense que l'Aero ira plus vite que le RS100 dans beaucoup de conditions.

Comme j'avais eu l'occasion de le mentionner, le concept de l'Aero s'inspire beaucoup à mon sens du Benji 3,8. Son concepteur m'a appelé : il a revu un peu le bateau et doit venir à Carnac me le présenter. A essayer face à l'Aero ?

:woohoo: Je n'ai pas de problème avec RS :silly: , ne me place pas dans un pseudo camps anti-RS sous prétexte que je critique certains points (C'est çà qui est tabou).

J'ai pris bien attention dans mes propos de ne pas opposer RS à d'autre, mais bien de comparer RS avec ... RS.
Et oui , je trouve que certaine production type 400, on un degré de finition et de solidité qui est bien différent de certaine production plus récentes (et je préfère ne pas m'étendre ici factuellement sur le sujet).
A titre perso. je pourrais acheter un RS400 sans la moindre hésitation (et si tu relis certains post, d'il y a 2 ans, je l'avais même recommandé alors qu'il était complètement absent en France (à par La Marmotte je crois). Je me réjoui de voir qu'il semble trouver aujourd'hui un certain marché, et que ceux qui l'achètent en sont très content (de sa fiabilité, même dans des conditions très dures +25kts, et de ses performances).

Quand à l'Aero, j'ai dit que pour mon fils ado. il pourrait aussi m’intéresser ... il est très cohérent dans son concept (sauf le prix je trouve).

Là où je suis plus dubitatif, c'est qu'il ne faut pas essayer de le faire passer pour ce qu'il n'est pas ... et quand je te vois aujourd'hui presque démolir le RS100 en comparaison, après nous l'avoir présenté il y a 3 ans comme une merveille qui allait déjà enterrer le Laser ... je suis inquiet pour ceux qui suivent ou ont suivi tes conseils.

Pour finir sur l'offre ... manque de culture industrielle me semble t-il ... la constante (du libéralisme sauvage, sauf aux US :evil: où les boites sont protégées par le chapitre 11) depuis l'an 2000, c'est que beaucoup de leaders ont suivit une politique de commoditisation (volume à bas cout), ont fait crever la concurrence, ce qui mena à une restructuration de presque tous les secteurs (auto, aviation, chimie , informatique...) débouchant sur des quasi monopoles, qui ont ensuite la liberté de nous vendre de la M... à prix d'or (IKEA ).

Donc la bonne nouvelle pour un secteur n'est pas qu'un leader ait une énorme gamme renouvelée (à obsolescence marketing ou technique programmée) tous les 4ans, mais bien que des petits résistent à la commoditisation, le temps que les consommateurs réalisent la valeur de la qualité. Dieu merci le vent tourne dans beaucoup de secteur manufacturier.

Pour la voile, la bonne nouvelle c'est que Rooster reprenne la gamme Laser 4000, que le RS300 ou le B14 aussi soit pérennisé par des petits. Quand on voit que Rondar après avoir délégué à Ovington la fabrication de ses 5O5 depuis 2005, rapatrie aujourd'hui la production parce que depuis la mort de Dave (Ovington), la qualité partait en C...... (bateaux hors jauge lorsqu'ils arrivaient pour être mesurés et accastillés chez Holger Jess (qui du coup lance sa propre fabrication ... en Allemagne).
Et pour ne pas faire d'erreur factuelle, le D-Zero est fabriqué par Devoti Sailing, dans la même usine avec les mêmes ouvriers que les D-One, ou Finn (batch successifs), à Brno en République Tchèque, où les cout de production (et la qualité) sont quasiment les même qu'en Allemagne ou Autriche.
Pour l'Aéro, c'est toi qui nous avait parlé d'une prod. chez CMI en Thailande (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément un problème )

Tout celà pour expliquer que mon propos est que je préfère juger de la qualité et le succès d'un bateau sur sa capacité à durer dans le temps et à faire en sorte que l'investissement (conséquent) de son acquéreur ne parte pas en fumée en 5 ans.
Comme l'a fort bien dit Gilles, on peut régater sur tous les types de bateaux, et quand un Finn dessiné il y a 65ans réuni 50 bateaux sur un national, il n'est surement pas à la pointe de la technique mais il est tout, sauf has-been, et les gars qui participent à de telles régates s'amusent comme des fous. Idem pour le Blaze.
Par contre le Wizz auquel je faisais allusion quelques post plus haut, qui devait tout révolutionner, est bien has-been (au sens propre du terme).

Je suis d'accord pour ne pas considérer que les chiffres de participation aux régates ne sont pas le seul marqueur de succès, mais qui investi >10K€ dans un bateau neuf ?
La vie long terme d'un bateau à ce prix fonctionne lorsque ces régatiers alimentent régulièrement un marché d'occasion sur lequel se servent les amateurs, moins, ou non-compétiteurs. Tant que les RS100 et D-One seront à >10K€, il y en aura par exemple très peu en France. Dès qu'ils vont passer sous les 6000€, on les verra déjà bien plus, et à partir de 3000€ fréquemment. Mais si la pompe n'est plus amorcé pas le haut ... la série meurt, surtout si le fabricant a des seuils de rentabilité et plaque tout (ref. la multitude de séries Laser mortes parce que tombées sous les 50/ans). C'est en ce sens que les chiffres de RS100, 700 sont inquiétants, alors que ce sont des bateaux ayant chacun une cohérence et un segment de marché bien identifié.

Alors tout le mal que je souhaite à l'Aéro c'est de devenir aussi has-been que le Finn et de produire de belles balades, de belles régates locales et nationales ... et toujours en 2079 ... d'ailleurs 2030 çà serait déjà bien

lemott wrote: C'est comme dans chanson la butte rouge: il pousse des vignes et moi je n'y vois que ............

Du raisin, non ? Mais c'est un détail...

lemott wrote: 15 plis, ou je me trompe?

Clairement beaucoup de gars qui naviguent en Laser, n'ont pas l'habitude du cintre des mats carbones.
Du coup, au près, comme ici, il bordent l'écoute qui amène la bôme presque à toucher le caisson, et tu vois qu'ils n'ont pris aucun cunnigham, alors forcément çà fait des plis.

Par exemple ici , le gars est poulie dans poulie, et pas de cunni. :


Par contre dès que tu vois des photos des meilleurs, en Finn, D-One, le cunni est pris très vite, et la voile est magnifique


L'Aéro subit également des critiques esthétiques à mon avis injustifiées sur son plan de voilure, où on lui reproche d'avoir une bôme qui remonte.
Si c'est peut être vrais sur la voile de 5, sur les voiles de 7 et 9, c'est à mon avis surtout le fait que les gars ne prennent pas assez de H/B

Bref, si pour le mothiste que tu es, le gréement carbone non haubanné est une seconde nature depuis longtemps, mais pour beaucoup çà va demander un temps d'adaptation (comme ce fut le cas en PàV, avec les voiles modernes qui demandent beaucoup de tension de guindant).

D'ailleurs en voyant ta réflexion à propos du Moth des années 90, qui avait les caractéristiques de l'Aéro ... pourquoi n'a t'il pas percé et détrôné le Laser à l'époque ? Qu'est ce qui ferait que le D-Zero ou l'Aéro y arriverait aujourd'hui selon toi ? :dry:

Bonjour,

En parlant du RS100 j'ai l'impression que les anglais vendent leur RS100, 19 bateaux en vente ...
sailingdinghies.apolloduck.co.uk
Je me pose la question de changer de série ... mais quand je vois 19 bateaux en vente, je trouve que cela fait beaucoup pour une série récente ... une raison ?

Plusieurs remarques. Comme toujours soyons rigoureux.
Suite aux remarques de Remi, j'ai relu entièrement les sujets consacrés au RS100 et je constate que mes propos ont été caricaturés et que Rémi tu reprends le même mode d'argumentation que Devotti...
Je n'ai jamais présenté le RS100 comme une merveille et j'ai toujours souligné ses défauts et notamment son côté exigeant physiquement, comme j'ai toujours dit que le D-one était plus rapide au près...
Je n'ai jamais dit qu'il allait remplacer le Laser (j'ai vérifié) et ce n'est pas parce que je m'interroge très sérieusement sur le RS Aero que je démolis le RS100 bien au contraire. Je dis juste qu'il est sans doute moins adapté que ne l'est l'Aero à mon programme de second bateau. Sauf qu'à l'époque l'Aero n'existait pas...
Dons je sais bien que tout habitant du sud de la Loire est un peu dans l'outrance mais faites attention aux nuances parce que s'il y en a bien un qui use et abuse du conditionnel et des formules langagière de précaution c'est bien moi.

Ras le bol de lire toujours les mêmes critiques sur la fiabilités des RS. Pour ton info contrairement à ce que tu dis, la série qui a eu le plus de problème de fiabilité chez RS ce serait plutôt le 200 avec des dizaines de coques jetées. Et on ne peut comparer des RS200-400 avec des bateaux comme le RS700 ou RS800. Pas la même fragilité, pas le même mode de construction. Sur mes deux RS700, je n'ai eu aucun souci, de même que sur le RS500 que j'ai gardé un an. Sur le RS100, cela fait 4 ans que je l'ai et je concède deux poulies de détruites... Tirer des conclusions sur la fiabilité de RS à partir de bateaux d'occasion acheté à bas prix ce n'est pas très honnête intellectuellement...

Je passe sur la culture industrielle versus culture économique. Je n'ai sans doute pas la première,la seconde ca se discute... On ne va pas refaire les mérites de la concurrence et des politiques de l'offre...

Continuons ensuite sur le fait que j'aurais dit que que l'Aero serait construit en Thailande chez CMI : non je n'ai pas dit cela : si tu retrouves la phrase, tu verras qu'il y a des précautions à ce sujet. Conditionnel plus formule de doute, de questionnement. Et effectivement étant donné ce que fait CMI en termes de production aujourd'hui (là il y a un quasi monopole des produits liés au nautisme), ce n'est pas un problème en soi... Sauf que l'on sait très bien que tous les bateaux produits chez CMI ne sont pas forcément des réussites... Sauf pour les chantiers qui ont les moyens d'avoir du contrôle qualité sur place (le cas de RS) pas forcément le cas des autres constructeurs qui utilisent les services de CMI. Mais bon c'est un autre sujet puisque pour le momen tl'Aero sera produit en GB.

Sur la question du has been je maintiens même s'il faut lire cela avec un peu de distance. Contrairement à ce que tu dis (le Finn hasbeen techniquement), je pense que le Finn est un bateau véritablement à la pointe de la technique et de la recherche donc certainement pas has been de ce point de vue là. Par contre il est totalement has been dans ce qu'il renvoie comme image. C'est la plaisance de grand papa même si on essaye (cf les soumissions ISAF sur les dénominations) de nous le présenter comme le bateau des poids lourds pour le garder olympique. La série est très dynamique dans le monde mais sur un public précis qui ne représente pas l'avenir de la voile. Un bateau est le reflet des valeurs et de l'esprit du temps. Le Finn, le 470, le 505, le 420 et tant d'autres ne le sont pas par rapport à des 29er, des 49er etc qui seront vite maintenant dépassés par la vague foil donc has been si tu veux. Cela n'empêche qu'à travers les années ils peuvent continuer à être dynamiques et à attirer du monde.

Sur les chiffres de vente du RS100 et du RS700. Euh il faut m'expliquer... Si les ventes de ces deux bateaux sont inquiétantes que dire des autres. Encore une fois en 2013 plus de RS700 de vendus que de MPS et sur la dizaine d'années d'existence de ce type de bateau (skiff solitaire trapeze, spi) on arrive à environ 750-800 bateaux... Ce qui fait de gros chiffres sur le marché de la voile légère. Pour info le Laser 4000, cela a été 700 bateaux de construits sur 10 ans. Le RS100 lui en est à 500 bateaux en 4 ans. Là aussi c'est dans le marché actuel un gros succès. Surtout si on met les D-one sur ce segment. Encore une fois la voile légère dériveur reste un marché de niche...

La question n'est donc pas de savoir si l'Aero sera là encore dans 50 ans mais bien de savoir s'il peut contribuer à ramener du monde à la pratique de la voile légère et pour faire en sorte que le marché sur un segment de dériveur ne se limite pas à 700 à 900 bateaux sur une période de 10ans... Pour tout un tas de raisons je pense que ce bateau peut faire pas mal de bien. Seul l'avenir le dira.

Sur la question de la bôme haute du RS Aero. Effectivement autant j'ai été très agréablement surpris par le design de la coque et son esthétique autant la bôme qui remonte ne fait pas super joli. Ceci dit on a plus de place pour passer et dès qu'il y a du HB elle est horizontal avec la voile de 7 comme elle sera avec la voile de 9. Par contre la voile de 5 donne la même impression que celle d'un Laser 4,7 par rapport à un STD.

Quand à la comparaison Moth-Aero, là encore Rémi tu déconnes :
1) A ma connaissance mais Andreas ou David ou tant d'autres confirmeront, les Moth des années 90 avaient déjà des gréements haubanés...
2) Les Moth Internationaux n'ont jamais voulu remplacé le Laser. Tu as fumé quoi là ? Déjà ils le précèdent et la philosophie est bien différente de celle des Laser. J'allais dire même opposée et en opposition... Mais bon je dois mal connaitre l'histoire de la voile légère...
3) Si ta comparaison est RS300-Laser, là encore pas grand chose de comparable mais l'occasion de rappeler que le succès d'un bateau ne se résume pas à des caractéristiques techniques mais aussi à un réseau de distribution, à du marketing etc etc.
4) et je ne pense pas que détrôner le Laser soit l'objectif avoué ou inavoué de RS Sailing avec l'Aero. Et encore moins de Devoti avec le D-Zero. Poru l'Aero, l'objectif ce n'est pas de capter un public déjà existant ou à la concurrence mais bien de viser un nouveau public même si cela peut éventuellement faire du mal à laser.

Pour Morskoul sur le RS100 on peut en parler mais pas dans ce sujet, plutôt là :
www.breizhskiff.com/forums/index.php/for...100?start=475#151947
Néanmoins pour faire vite :
Sur les raisons du grand nombre de RS100 en vente en GB, je pense qu'il y a plusieurs éléments d'explication :
1) Il y a eu beaucoup de bateaux vendus en 4 ans. Le RS100 a été un gros succès commercial. Mathématiquement il y a donc du bateau à vendre. Et les prix d'occase sont encore un peu hauts d'ailleurs...
2) Le RS100 a (c'est une première pour RS) rencontré plus de succès sur le marché à l'international (Suède, US, Australie, Italie) que sur le marché Anglais. Et les compétiteurs Anglais qui l'avaient acheté s'en détournent un peu car là où l'activité régate se fait beaucoup (les plans d'eau intérieurs) le spi asymétrique est assez pénalisé par rapport à des solitaires sans spi. De plus, cela reste un bateau physiquement très exigeant.
3) Il semble d'après les gens de chez RS que le RS100 ait touché un public de non régatier de manière plus forte que sur les autres séries (à la différence d'un D-one). Du coup l'activité régatière monotype à du mal à se structurer d'où le fait que sur le marché de l'occase il y en ait.
Bref à moins d'être dans une logique de régate pure et dure et de faire des kilomètres, il n'y a à mon sens pas de souci à acheter un RS100 si tu pense que le bateau peut te correspondre en termes de programme.

Pas le temps (je pars en vacances dans le Nord :sick: ) ni le courage de ma lancer dans une Niem joute qui n’intéresse d'ailleurs personne.

> Pour tes propos j'ai fais des citations (post 161342, ref. temps de mise en oeuvre) , tu verras que tu as tendance à adorer ce qui vient de sortir. C'est un bel enthousiasme, tant mieux , je suis juste plus prudent.

> Pour la fiabilité ... il vaut mieux qu'on ne s'étende pas sur le sujet , si tu achètes des bateaux neuf et que tu les change après 4 ans, heureusement que tu as rarement des mauvaises surprises.
Mais c'est une approche consommation, à l'opposée d'investissement ... que peu de gens peuvent se permettre. Bref çà n'est pas le sujet ici, mais surtout ne me parle pas d’honnêteté intellectuelle :angry: , tu sais bien que je ne parle pas que de bateaux d'occasion acheté à bas prix, mais aussi de canotes récents (500) . Personnellement, plutôt que de nier, je préfèrerais que le problème soit acté et des modifications faites sur le design. (Ce qui va d'ailleurs peut être être le cas, comme çà l'a déjà été après les premiers numéros ... espérons le

> Finn = plaisance de grand papa :blink: :S ... et tu trouves le RS100 exigeant :lol:
Je n'aime pas cette approche anglo-saxonne : il y a les gentils et les mauvais, les ins et les out, les swag et les has-been, l'avenir de la voile et les retraités ...
Pour moi il y a des bateaux qui correspondent à des programmes, et clairement le Finn ou le 5O5 ont leurs segments, et çà fait 50ans que çà dure.
Pour les skiffs et les foilers, ce qui m'inquiète comme je l'ai dit c'est le turnover et l'attitude de certains producteurs (Laser pour commencer) ... c'est déjà un petit marché mais si on le disperse sur 20 séries ... qu'on abandonne dès qu'elle ne se vendent plus, bonjours la pérennité de l'investissement du particulier.

D'ailleurs et c'est le propos qui me choque le plus, tu trouves que les prix de l'occasion des RS100 sont encore un peu haut :blink: , des bateaux neuf de > 9000£, vendu 14 mois plus tard à moins de 6000£, c'est juste dément ... là encore consommation consommation :dry:

Mais pour revenir sur le sujet "nouveau dériveur", ton souhait est que ce bateau (l'Aéro), puisse étendre l'adressable market du dériveur, en amenant plus de monde à la voile légère.
C'est un souhait que je partage ... mais c'était l'essence de ma question (et non affirmation :whistle: ) sur le Moth, depuis 40 ans on a vu passer un paquet de bateaux légers, simple, cool (j'avais cité le Wizz plus haut) construction amateur etc etc ... et aucun n'a vraiment réussit à sortit la voile de son petit monde perçu comme un monde d'initiés ... qu'est ce qui va changer aujourd'hui avec ces derniers bateaux :dry:

Rémi P wrote: une Niem joute qui n’intéresse d'ailleurs personne.

Heureux que tu en aies au moins conscience... Reste à convaincre Cédric de la chose et BSP aura fait un grand pas ! :whistle:

Fréd wrote:

Rémi P wrote: une Niem joute qui n’intéresse d'ailleurs personne.

Heureux que tu en aies au moins conscience... Reste à convaincre Cédric de la chose et BSP aura fait un grand pas ! :whistle:

Pas d'accord.
Tu proposes de modérer deux de nos plus prolifiques contributeurs.

Il ne restera alors plus que les commentateurs de seconde zone qui n'ont rien à ecrire si ce n'est reprendre les dires
de messieurs Remi & Cédric....

BSP serait bien fade.

Fréd wrote:

Rémi P wrote: une Niem joute qui n’intéresse d'ailleurs personne.

Heureux que tu en aies au moins conscience... Reste à convaincre Cédric de la chose et BSP aura fait un grand pas ! :whistle:

Ca ne vous intéresse pas vous... Et si cela n'intéressait même que moi... Après il n'y a jamais eu autant de monde sur le forum et de nouveaux inscrits...

Sur le reste Rémi, désolé mais j'ai relu tout mes posts sur le RS100, je ne vois aucun enthousiasme de ma part mais de la prudence, des questions t des hypothèses plus que des affirmations.

Sur la fiabilité des RS mais bordel il faut arrêter. Quels retours tu as ? Personne n'a nié qu'il y a eu des soucis sur le RS500 corrigés depuis (c'était les 50 premiers bateaux). Maintenant on peut parler des RS500 qui tournent en école de voile, Glénans, Carnac, et qui sont toujours là malgré des utilisations intensives ou avec des débutants. Et franchement on a eu moins d'emmerdes avec les RS500 qu'avec les Buzz par exemple. Mon premier RS700, il a fait 8 saisons et il était en état impeccable. Donc oui excuse moi, il faut arrêter. Je ne doute pas que les bateaux du rital soient très bien construits (mieux que les RS sans aucun doute ou que des Ovington ou des Rondar), les meilleurs du monde, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut à partir de quelques cas généraliser sur les constructions des autres. On connait les méthodes et les argumentations de certains constructeurs et notamment de Devoti. On l'a vu à l'oeuvre ici.

Après il y a clairement une vraie différence d'approche entre Rémi et moi et elle est intéressante; Il est clairement plus dans une vision malthusianiste et restrictive quand je souhaite au contraire toujours plus de séries, de bateaux différents pour le développement de la voile. Oui je souhaite ce que tu appelles de la dispersion, oui je souhaiterais qu'en France comme en Angleterre on ait une centaine de série de dériveurs avec une bonne trentaine capables de rassembler 30 bateaux sur une épreuve phare. Et oui j'espère que les prix du RS100 d'occasion vont vite tomber le plus bas possible. Cela voudra dire qu'il y a de l'offre et que des gens pourront y accéder alors qu'il n'aurait pas pu le faire autrement. Le monde de la voile légère est un marché et il n'y a pas de raison qu'il échappe aux règles de la concurrence qui est par essence bonne. Ah le méchant libéralisme, la méchante consommation.

Sur la question de savoir si l'Aero va permettre d'étendre le marché, je n'en sais rien et je n'ai aucune réponse à part le fait de dire que sur le marché du easy sailing (considérez cela comme un concept marketing déconnecté de la réalité, ce que je ne crois pas qu'il soit) il apporte une réponse. Est-ce que cela prendra je n'en sais rien. Mais c'est à voir. Pour faire une comparaison dans l'univers des sports nautiques et de l'outdoor les deux grandes réussites des 10 dernières années, c'est le canoë rotmoulé de chez Bic ou de chez HC d'une part et le SUP d'autre part. Bic notamment a devancé la demande du marché ou a inventé le marché pour écouler ses produits (pour ceux qui voient des complots marketings). Tout cela a attiré sur l'eau des gens qui n'y aurait jamais été jugeant le surf trop technique ou le canoé classique trop fragile, trop cher etc. Il y a plus de monde dans la culture surf avec le SUP, il y a plus de monde dnas l'univers du canoë avec l'essor du kayak rotomoulé. La question est de savoir (et c'est clairement ce que cherchent certains constructeurs) si on peut faire la même chose dans l'univers de la voile légère et si oui avec quel support. La réponse Aero me semble intéressante mais pas parfaite mais en tous les cas, elle n'a strictement rien à voir avec le Moth et les bateaux que tu cites.

Allez un petit dernier pour faire plaisir à Fred

Je ne vois pas pourquoi tu re-deviens agressif ... si les RS (avec lequel tu n'as aucun lien, on l'a bien compris), se vendent par demi milliers, tu devrais avoir le sourire
Maintenant par sympathie et respect pour Nicolas qui se démène efficacement pour trouver des solutions quand des Français ont des problèmes, je vais arrêter le débat ici, on reprendra en privée.

Sur l'approche pseudo Malthusianisme ... why not (Ca vaut bien les fanboy Friedmaniens) j'assume aussi bien économiquement vis à vis des ressources de la planète, que politiquement contre ceux qui pensaient que les arbres montent au ciel, et sans croissance sont incapables de gérer, un pays, ou un business.
Pour la voile donc, je ne souhaite pas une approche restrictive mais pérenne.

S'imaginer que plein de séries va multiplier le nombre de navigants est à mon avis un non-sens.

> Non-Sens historique d'une part puisque à l'époque de l'age d'or du dériveur, le nombre de séries était relativement limité, et çà n'est pas la multiplication de clones (souvent français, 445, 485, X4 ... ) qui ont empêché le déclin, bien au contraire.

> Non-Sens économique, car l'obsolescence des séries détruit la valeur de l'achat dériveur ... tu souhaites voir les RS100 baisser en prix, certes certains vont pouvoir en acheter (en revendant quoi d'ailleurs, leur RS700, ou RS800, ?), mais le gars qui a acheté son RS100, et a perdu 30% en 14 mois, à mon avis n'en rachètera pas un nouveau :blush: , quand au nouvel acheteur ... il est prévenu ... surement pas un facteur de santé.

> Non-Sens sportifs, car rien n'est plus motivant et attirant qu'une série qui marche bien avec de belles régates.
Personne ne peut nier qu'une régate monotype est bien plus intense, et comporte bien des aspects (contrôle, positionnement), qui font cruellement défaut en intersérie. Alors disperser les régatiers sur une multitude de support (et en plus décliner un support en N+1 tailles de voile :whistle: ) ne va pas forcement rendre le sport attirant.


Si je soutiens l'intersérie, c'est qu"elle permet à chacun de naviguer sur le bateau qui convient à son programme.
Donc oui, je souhaite une diversité, mais je suis prudent car "trop d'offre tue la demande", en particulier en détruisant l'investissement.

Alors quand une société (surtout le leader) innove pour proposer quelque chose de différent, en réponse à un segment de marché identifié, je dis bravo, çà va dans le sens de croissance de l'adressable market (comme a priori l'Aéro :cheer: ) .
Mais quand elle fait des clones meetoo, pour prendre des parts de marché, et se rapprocher d'une position monopolistique, alors là, je pense que son intérêt "libéral sauvage", n'est pas celui du consommateur.
Heureusement d'ailleurs qu'à l'époque certains (dont RS) ont résisté à Laser ou Topper ... sinon où serions nous maintenant ?

Le plus drôle c'est que tu te fais le chantre de la diversité, et de la concurrence, mais tu soutiens systématiquement et aveuglément le leader de marché.
La concurrence çà n'est pas un fournisseur quasi monopolistique qui change de modèle tous les 5 ans, mais bien la multiplicité de l'offre, RS, Ovington, Bethwaite, Devoti, Laser, Topper, Nautivela ...

A titre personnel, je n'ai pas envie de voir le modèle informatique Microsoftien (issue de ta "bonne" concurrence), devenir la réalité de la voile Européenne. :sick:

Mais pour conclure, je suis un peu exaspéré que tu me caricatures systématiquement comme un anti-RS, ou un porte-parole de Devoti.

Je suis reconnaissant pour ce que RS a fait pour la voile européenne, j'aime certains de leurs bateaux comme le 400, le 300
Je trouve l'Aéro sympathique, et suis très intéressé de voir son développement, surtout s'il permet aux juniors de continuer de naviguer après 18ans, ou à madame d'accompagner son époux sur les plans d'eau.

Mais je veux pouvoir garder la liberté de pousser un coup de G.... quand des gorges de ralingue se décollent, quand des tourelles de GV fixées à la Parker s'arrachent, quand des vis de mulet mal posés cassent les mats, quand des pousses bas asymétriques fendent les mats, quand les pont s'affaissent, ou quand des mats carbones sont percés en dépit du bon sens.
(Je précise cette liste ne concerne pas que RS :angry: )
La concurrence çà inclue aussi la défense de consommateur :angry:

Je revendique la possibilité, de représenter ma série en France, de créer un site web et un forum pour ceux qui s'intéressent au D-One, sans pour autant être accusé de perdre mon libre arbitre.
Je ne considèrerait jamais comme "traitres à l'IND ou au développement du skiff" ceux qui œuvrent de la même façon avec leur bateau favori pour créer une dynamique de groupe, qu'il s'agisse des L4K en Bretagne, des B14 à la Guanguise, ou des RS100 à Toulon ...

.... tant qu'il feront une promotion positive , et non de la concurrence ou dénigrement systématique

Dans votre joute digne des tensions au proche Orient, qui porte la kippa et qui porte le keffieh ?

:huh:

Tout cet arsenal théorique pour une poignée de dériveurs en plastique... franchement, j'adore !
vive le Net !

Rémi P wrote: Allez un petit dernier pour faire plaisir à Fred

Je ne vois pas pourquoi tu re-deviens agressif ... si les RS (avec lequel tu n'as aucun lien, on l'a bien compris), se vendent par demi milliers, tu devrais avoir le sourire
Maintenant par sympathie et respect pour Nicolas qui se démène efficacement pour trouver des solutions quand des Français ont des problèmes, je vais arrêter le débat ici, on reprendra en privée.

Puisque l'occasion me permet d'appuyer, Je confirme que RS France est très efficace en terme de SAV. Des solutions très rapides, rendues possibles grâce à une certaine souplesse donnée par LDC qui se comportent comme un chantier qui assume pleinement sa croissance. LDC brassent des bateaux, et bien cela se ressent positivement sur leur capacité à assumer tout problèmes techniques à ce jour. Rien à dire de mon coté, en naviguant depuis deux saisons sur un 500 neuf de 2012 qui connait l'usure et l'entretien normaux pour un bateau de régate.

Effectivement,
l'equipe du webstore LDC ( www.ldcsailing.com/ ) et celle du magasin physique de Romsey sont très efficaces.

Quand à la qualité des bateaux RS, je n'ai pas à m'en plaindre...; mon 600FF a été construit chez FullForce à Portland et non par une main d'oeuvre misereuse chez CMI en Thailande .
Yeah !

En termes de qualité de fabrication, il n'en reste pas moins que les constructions allemandes (Mader), Suisses (Duvoisin) ou Americaines ou Neozed (MacKay) (Waterat)
ont toujours été un cran au dessus de Rondar et Ovington. LDC suit cette tendance du chantier de masse.

Il suffit de suivre les argus de ces différents chantiers sur des séries communes (cinquo, 49er....)

RIen ne nouveau à celà, le nier n'arrange rien au débat.

azerty wrote: Dans votre joute digne des tensions au proche Orient, qui porte la kippa et qui porte le keffieh ?

:huh:

Tout cet arsenal théorique pour une poignée de dériveurs en plastique... franchement, j'adore !
vive le Net !

Tu appelles ça de la théorie ? je trouve plutôt que ça ressemble plutôt à de l'ostracisme discrétionnaire...dont nous sommes tous plus ou moins des adeptes....en connaissance de cause ou pas

Le point de vue du commentateur sportif : le niveau de jeu s'élève, moins de mauvais gestes, ce qui rend le match un poil plus intéressant que certaines fois. Il reste encore quelques coup bas populistes, allez encore un peu d'effort et de fairplay

PS : j'adore les analyses de l'acheteur de RS100 anglais, qui en a rencontré un ou lu une étude sérieuse à ce sujet ?