"nouveau dériveur" solitaire simple...

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10 years 2 months ago #155788 by Cédric F
A moins d'un mois du Dinghy Show de Londres qui est à la voile légère ce que la fashion week de Paris est à la mode et à la haute couture, il semblerait que la dernière tendance des créateurs, euh pardon des constructeurs, soit de développer des dériveurs solitaires tout simples, faciles à mettre en oeuvre, bref de revenir à l'esprit original du Laser.

Déjà évoqué sur le forum, le projet de RSSailing devrait être officiellement présenté lors du Dinghy Show malgré le secret savamment entretenu pour le moment :
www.breizhskiff.com/forum/2-skiff-et-qar...t=25&start=25#152547

Mais la nouvelle du jour, c'est la sortie annoncée du D-Zéro au Dinghy Show. Ce bateau sera sur la base d'un Punk dont le prototype était apparu sur quelques grandes régates intersérie en GB il y a quelques années :

Devoti est donc une nouvelle fois allé chercher chez les architectes Anglais de quoi développer sa gamme de dériveur. Après le Icon, voici donc le D-Zero... Par rapport au proto, mât carbone en deux parties, bôme carbone, plus de whisbone etc.

Après la querelle D-one - RS100 et de leur lancement quasi simultané on devrait donc assister à une autre petite guéguerre sur ce qui semble être une niche mais pourrait véritablement devenir un enjeu fondamental pour les constructeurs, ce que certains on appelé le "easy sailing"...
On rappellera malheureusement que côté français le "easy sailing" c'est l'Albatros...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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10 years 2 months ago #155789 by Emilien
Et l'architecte du D-Zero est Dan Holman, à qui on vient d'acheter le i14 thumbsup;

Musto Skiff FRA405 @ CNBPP - playtacks.com - wanaboat.fr

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10 years 2 months ago - 9 years 10 months ago #155790 by cadre
Last edit: 9 years 10 months ago by cadre.

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10 years 2 months ago #155793 by Thierry

cadre wrote: D-zero: joli plan de voilure thumbsup; mais ça a vraiment l'air coller sur la video. :-/


Je pense que ce n'est pas le D-zero, mais le Punk sur la video (2009)...

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
Site Web: www.tgmp-architectes.fr

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10 years 2 months ago #155796 by Cédric F

Thierry wrote:

cadre wrote: D-zero: joli plan de voilure thumbsup; mais ça a vraiment l'air coller sur la video. :-/


Je pense que ce n'est pas le D-zero, mais le Punk sur la video (2009)...


Oui mais le D-zero = carène du Punk.

Une vidéo du D-zero :


Alain oui forcément cela ne peut pas aller très vite : c'est du easy sailing, le truc hyper accessible, simple, sans trap à gréer en deux minutes avant d'aller sur l'eau.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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10 years 2 months ago #155797 by ggc
Franchement, je préfère le Blaze avec son nouveau mât carbone.

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10 years 2 months ago #155799 by Cédric F

ggc wrote: Franchement, je préfère le Blaze avec son nouveau mât carbone.


Ce n'est pas totalement le même concept GG.
Là, le projet D-Zero et le proto RS, c'est vraiment un dériveur hyper simple, léger, transportable sur un toit de bagnole.
Le Blaze était déjà un peu plus complexe, lourd etc.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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10 years 2 months ago #155801 by ggc

Cédric F wrote:

ggc wrote: Franchement, je préfère le Blaze avec son nouveau mât carbone.


Ce n'est pas totalement le même concept GG.
Là, le projet D-Zero et le proto RS, c'est vraiment un dériveur hyper simple, léger, transportable sur un toit de bagnole.
Le Blaze était déjà un peu plus complexe, lourd etc.

Vrai, mais aussi vrai pour le Moth Europe que l'on portait sur le toi d'une voiture dans les années 60/70.
Le Laser peut aussi revendiquer cette option.
Tu me diras, on fait du neuf avec du vieux et je ne vois pas là une nouveauté, à part les matériaux. Alors quand Devoti a tenté le D-One, il a essayé de faire un Finn moderne et c'était, à mon avis, mieux réussi. D'ailleurs, je trouve que c'est une erreur que de ne pas l'avoir choisi pour remplacer le Finn, mais c'est une autre histoire.

Team Papy's Forty member

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10 years 2 months ago #155803 by thierrylll
vu la largeur, le coté je le pose sur le toit et je vais à la plage, je suis pas sur.
Coté accessibilité, l'ensemble a l'air simple pour la mise en oeuvre (comme un finn, plutot qu'un laser), mais accessibilité en nave, pas sur : il faut toujours avoir des abdos en bétons, et au rappel le franc bord aussi large ne doit pas être agréable.
Donc on essaie de faire du neuf avec du vieux, on est d'accord

Fabrication de selles route vtt carbone

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10 years 2 months ago - 10 years 2 months ago #155807 by Rémi P
C'est marrant que Cedric sorte la news aujourd'hui ;)

J'ai passé la journée à Cannes où se déroule la semaine intl des Finns (avec les équipes Russes, Ukrainienne, Hollandais, Finlandaise etc etc ...), à part la nav. en D-One, j'ai passé un long moment avec Martin Sova de l'usine tchèque de Devoti-Sailing à évoquer les développements du D-Zero, du D-one, de l'Icon et ... d'autre sujets ;)

L'expression on essaye de faire du neuf avec du vieux est à mon avis exagérée.

Dans la réflexion marketing des producteurs (RS, Devoti et d'autre hors Europe), il y a clairement un créneau "Easy Sailing" (je reprends le terme de Cédric).

Certes ce créneau est occupé massivement par le Laser.
Le même Laser qui a été dévoyé pour essayer de le transformer en bateau de régate, alors que le gréement est très peu réglable (aujourd'hui avec le power kit, on arrive à blinder le H/B mais c'est les bas de mat qui lâchent etc etc ...)

Donc oui, le D-Zero et le futur "RS000" ont pour ambition de proposer une solution à ce marché. Mais à part le cahier des charges, ces bateaux n'ont rien à voir avec le Laser (Le bout de plastique comme il l'appelle).

Le bateau depuis le proto Punk a été largement modifié (en particulier pour pouvoir l'industrialiser mais aussi pour enlever certaines solutions d'accastillage (typiquement Britanniques) qui sont bannies chez Devoti.
Le plan de voilure que l'on voit en test à la Dinghy Académie de Valence a été redessiné en particulier pour lui donner la possibilité de réglage (depowering) pour une large plage de vent sans multiplier les gréements (et testé vs Laser, Finn) ce qui n'est pas le cas du Laser.

Intéressant quand même de voir que pour un bateau à prix serré, on est capable de faire du Made in Europe et gréement Carbone thumbsup;

Pour info. la même réflexion a lieu pour les dériveurs doubles.
L'Icon est une très bonne nouvelle côté performance, mais un désastre côté industrialisation. D'une part les premiers exemplaires font aussi appel à des solutions techniques discutables (ils ont du complètement redessiné les moules et la conceptions), bref ce qui devait être un projet clé en main fut très très compliqué. Mais en plus le gars ayant vendu la licence menace d'attaquer tout distributeur en UK (dont celui de Devoti), donc pour le moment, le projet est peu être mort né hélas.

La coopération avec les Anglais est apparemment très compliquée (j'ai quelques anecdotes d'ailleurs sur les aventures MPS, D-One, RS100, Icon ;rolleyes; ).

Enfin, vivement qu'on le voit ce bateau, ainsi que le positionnement prix (normalement dans deux semaines) :)

D-One , FRA-406 , Idéfix @ Cercle de Voile de Martigues
www.d-one-france.fr
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Last edit: 10 years 2 months ago by Rémi P.

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10 years 2 months ago #155811 by La Marmotte

Rémi P wrote:
La coopération avec les Anglais est apparemment très compliquée (j'ai quelques anecdotes d'ailleurs sur les aventures MPS, D-One, RS100, Icon ;rolleyes; ).


Ma petite expérience me dit que ([strike]probablement[/strike]) les anglais aussi ont des anecdotes...
Et puis a part flatter l'ego du vendeur, c'est pas très pro de raconter tout ça à ses clients :-/

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10 years 2 months ago #155814 by Rémi P
Non, cà n'est pas du tout çà ;rolleyes;

Les anecdotes ne sont pas du dénigrement de la concurrence, mais montrent comment certains acteurs de ces développements se comportent dans le très très petit monde de la voile ;D
On est pas très loin de ce que l'on voit dans l'AmCup.
Ca inclut aussi l'ISAF, et les sélections/évolutions des bateaux pour les JO etc etc ...

Pour ce dont tu parles, chacun voit les bateaux, les côtoies sur les régates, voit les points positifs, les galères, peut les tester, et finalement achète celui qui correspond à son programme, ses envies, son porte-monnaie thumbsup;

On ne vend pas un bateau en dénigrant la concurrence, mais en satisfaisant une envie ;)

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10 years 2 months ago #155817 by La Marmotte
tu noteras que je n'avais pas cité le client ;)

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10 years 2 months ago #155824 by Cédric F

Rémi P wrote:
La coopération avec les Anglais est apparemment très compliquée (j'ai quelques anecdotes d'ailleurs sur les aventures MPS, D-One, RS100, Icon ;rolleyes; ).


C'est marrant parce que les Anglais te diront que la concurrence (parce que c'est bien ce dont il s'agit) est particulièrement délicate avec les quelques italiens qui sont sur le marché de la voile légère et qui en tant que constructeurs sont dans les couloirs de l'ISAF.
Personnellement, je me sens plus proche de la mentalité et de l'approche anglaise. Certains diront qu'ils sont plus faux-culs que les autres mais l'exubérance et le côté grande gueule des latins est insupportable.

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10 years 2 months ago #155827 by La Marmotte
Comme quoi...

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10 years 2 months ago - 10 years 2 months ago #155828 by Rémi P

La Marmotte wrote: Comme quoi...


Comme quoi, Cédric n'y est pas sur ce coup là ... ;D

D'une part parce que aucun Italien n'a été impliqué dans les discussions que j'ai eu, d'autre part parce que çà montre qu'il ne connait pas la structure de la société, (qui partage d'ailleurs (-en off) son opinion sur les Latins ;)
A part le porte drapeau Italien, haut en couleur, qui est un des actionnaires, la société est tchèque. Culturellement sa zone d'influence est donc naturellement Tchequie, Allemagne, Autriche, Hollande, Pologne, Russie, Ukraine.

Je ne parlais pas de concurrence RS-Devoti puisque (peut être par arrogance teutonique), Devoti-sailing ne se considère pas en concurrence avec RS, étant positionné sur des niches moins grand public.
Peut être que çà sera différent avec le D-zero, en particulier si RS sort sa version (comme ce fut le cas face au MPS, ou au D-One).

Pour les couloirs de l'ISAF, je les connais moins que toi Cedric, mais j'ai eu une discussion intéressante avec Michael Maier (5 fois au Jo en Finn) sur le lobbying pour les sélections de bateaux ... apparemment les autres nations ont appris à manier cet art aussi bien que les anglo-saxons, et çà n'est pas toujours le plus bruyant qui obtient gain de cause ...et comme il dit, c'est pas du sport là, c'est des vieux qui ont beaucoup de pognon et d'intérêt ;D


Pour revenir au bateau, et aux remarques de ThierryIII, un élément de réponse de Martin :

Un des problèmes actuels est que l'on peut faire des bateaux beaucoup plus légers (une coque de 14" peut sortir à moins de 50kg sans problème). Mais ils ont testé avec les protos du D-One, et tu te retrouves rapidement avec des problèmes de rigidité, de voilage de la coque lors de l'effort. Même avec la construction carbone sous vide (en non infusion), les formes cockpit ouvert n'ont pas de résistance structurelle à la torsion.
C'est pire avec les formes plates à aile-incluse.
Face à çà, soit tu fermes la coque vers le haut , après les bouchains pour obtenir en coupe un forme en U (et tu rajoutes des ailes rapportées (solution 49er, D-One), soit tu est obligé de retrouver de la rigidité via des caissons latéraux.

Mais c'est vrai que le bateau ne sera pas super léger, et que j'ai hâte de tester l'ergonomie de la position :-/

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10 years 2 months ago #155830 by Sudiste

Cédric F wrote:

Rémi P wrote:
La coopération avec les Anglais est apparemment très compliquée (j'ai quelques anecdotes d'ailleurs sur les aventures MPS, D-One, RS100, Icon ;rolleyes; ).


C'est marrant parce que les Anglais te diront que la concurrence (parce que c'est bien ce dont il s'agit) est particulièrement délicate avec les quelques italiens qui sont sur le marché de la voile légère et qui en tant que constructeurs sont dans les couloirs de l'ISAF.
Personnellement, je me sens plus proche de la mentalité et de l'approche anglaise. Certains diront qu'ils sont plus faux-culs que les autres mais l'exubérance et le côté grande gueule des latins est insupportable.


Typiquement le SUD! ;D

laser 4000 4575

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10 years 2 months ago #155833 by Cédric F
Euh Remi ;rolleyes; Franchement je peux te dire que s'il y a bien une personne que la société Devoti met en avant à l'ISAF, qui est toujours là, qui monte au créneau et qui défend toujours les produits, c'est bien celui qui a donné son nom à la société. Je veux bien croire qu'il faut de la rigueur teutonique pour gérer mais l'Italien est présent et bien présent... ;rolleyes;

Enfin bon. Ce que j'attends sur ce coup là c'est la guerre des prix avec l'espoir de voir ces bateaux offrir l'opportunité de naviguer neuf à pas cher. C'est là où il y a un gros truc à jouer.

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10 years 2 months ago #155835 by Rémi P
C'est sur ;D
Mais si le Finn a réussi à persister, je pense que le Lobby, des pays de l'Est Europe y est pour quelque chose ;) ... après 2016 on verra ;)

Pour la guerre des prix, deux choses :

1> Le Laser est actuellement super cher pour un bout de plastique, trois tubes d'alu et une toile de M.... 6200€ et pourtant il se vend :o

2> Je pense qu'on verra à nouveau deux approches concernant RS et Devoti-Sailing.

En discutant marketing voici comment on m'a expliqué les approches :

RS avec la grande bretagne :
Côté positif :
> dispose d'un superbe home-market (en taille).
> Plutôt jeunes, beaucoup d'échange
> assez nationalistes
Côté négatif :
> pas énormément de moyen financier
> beaucoup de séries / concurrence même ancienne
> gros marché occasion

En conséquence, RS doit tirer des prix raisonnables (en délocalisant par exemple) et en opérant à plus faible marge, doit donc faire de gros volumes, doit avoir une approche marketing basé sur les regroupements, les évènements, le circuit etc etc ...
Ce qu'ils font très bien d'ailleurs.

Devoti-Sailing Europe Centrale / Continentale
Côté positif :
> Clientèle de propriétaires (pas de club, de sailing center etc etc)
> Propriétaires plus agés, avec plus de moyen, mais exigante.
> Beaucoup de client en navigation de plaisance.
> Fidélité à une série, une marque
> Série comme le Finn qui assure la charge constante de l'outil de production
Côté Négatif :
> Marché étendu dispersé
> Marché plus conservateur

En conséquence, Devoti-Sailing peut fonctionner avec des séries plus faibles mais à meilleurs marge. Le principe de fonctionnement consiste également à contrôler le marcher de l'occasion. Très peu de Finn d'occas. en vente sur le marché ... alors que l'usine et le dealer UK en ont un paquet. Le principe consiste à vendre des bateaux neufs plus cher, contrôler leur érosion de valeur, et permettre aux proprio de changer tous les 3-4 ans en reprenant l'ancien qui sera retapé et revendu d'occas. par la société.
(On retrouve l'approche des constructeurs automobiles "premium" allemands)

Sera t'il possible d'appliquer le même principe avec un bateau loisir ?
A suivre, apparemment pas mal de D-One ont été vendus en Autriche à des gars qui n'ont même pas de remorque de route, n'ont pas acheté les tauds de voyage. Le bateau est dans un club au bord de lac, et navigue (un peu comme les cata chez nous) durant la belle saison.
Le D-Zero s'adresse à ceux qui veulent un truc encore plus simple sans spi, mais toujours avec une certaine exigence qualité (perçue ou réelle d'ailleurs).
L'icon est dans la même idée, mais pour un couple.

Donc je ne pense pas qu'il y aura une guerre des prix, RS sera probablement 2000€ moins cher ... après je souhaite personnellement que les deux sociétés prospèrent avec leur propre modèle de business et continuent de nous offrir une belle offre de bateaux pas forcément en concurrence frontale ;)

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10 years 2 months ago #155836 by Cédric F
Je suis assez d'accord avec ton analyse. Par contre qu'entends-tu par pas "énormément de moyens financiers" ? Tu parles de RS ou de l'acheteur moyen de dériveur en GB ?
Si tu parles de RS il faut savoir qu'aujourd'hui c'est hyper-rentable et qu'ils ont fait rentrer un actionnaire avec comment dire... des coucougnettes en or.

Le beaucoup de séries me fait rire aussi. Plus il y en mieux c'est pour le business !

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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