RS800 - New proposed 2013 spec

Cédric F wrote: J'ai plutôt tendance à penser en termes de programme de mon côté:
Quand je dis que l'équivalent du 505 chez les skiffs c'est le I14, c'est que ce sont des bateaux qui s'adresseraient à la même clientèle si le 505 n'avait pas encore ce fort pouvoir d'attraction chez sa clientèle. Si l'on raisonnait par l'absurde et qu'il n'y avait plus de 505, je pense que dans l'esprit et le programme, les pratiquants de 505 seraient plus attirés par le I14 que par autre chose sur le marché.

J'avais fini par me ranger à la plupart de tes arguments, mais je reste convaincu comme l'a fait remarquer Paul que tu as une vision trop simplifiée de la "clientèle" de chaque classe.
Généralement tu considères le top 20.

Alors oui, les cinquo-cinquiste du haut de tableau (de moins de 35ans), pouvant aligner 10K€/saison, trouveraient peut être leur bonheur dans le i14.

Je ne parlerai pas du fond de flotte, qui sont des régatiers occasionnels tout content de naviguer sur un beau bateau (d'ailleurs il ne doivent pas moins être respectés)

Mais dans le gros de la flotte (le milieu), on retrouve beaucoup de seniors (35-55ans), qui ont les moyens de s'acheter un beau bateau, et qui font parti de cette génération qui est née avec la glisse (dériveurs, planche à voile) et restent en bonne santé, et peuvent ainsi continuer de pratiquer le dériveur sans devoir se résoudre à barrer des quillards chiants.

Sur cette génération (dont je fais partie), les skiffs ont potentiellement un pouvoir d'attraction par leurs performances, à condition que chacun trouve la monture adaptée à son expérience et sa condition physique.
Il en est de même avec les beaux cata (où l'on retrouve les même "régatiers seniors")

Je pense donc que le i14 ne peut pas être considéré comme un successeur, car il est handicapé par deux points:
> trop proto, évolution, bricole, fragile (si cette génération a les moyens, elle sait aussi compter et n'investira pas dans un bateau qui va se dévaluer trop vite)
> trop difficile (instabilité, exiguïté, double trap ...).

C'est pour celà, je pense que l'on retrouve aujourd'hui beaucoup d'ex Firebaliste, ex-5O5iste en skiff, mais :
- Ceux qui ne veulent pas (plus) se prendre la tête avec le matos vont favoriser un SMOD type L4K.
- Ceux qui vont préférer un bateau plus toilé mais toujours sans barreur au trap, vont adorer le B-14
- Ceux qui sont près à monter au trap mais sur une plateforme stable vont passer en cata.
- Ceux qui sont près à sauter le pas du trap à la barre d'un monocoque sont potentiellement clients pour le RS800 ... ou un 49er FX
- En solo, le MPS est tentant mais probablement un peu difficile, et c'est pour çà que je pense que le D-One peut avoir un beau marché (les Finniste en recherche de perf).

Cependant l'erreur à mon point de vue, c'est que l'on cherche en bateau comme en automobile, un certain niveau de personnalisation (que l'on avait en Fire/5O5/Finn). Pour moi, voir une classe imposer (par exemple) la solution d'acoute de GV via tire à l'AR ou en pantoire est juste une aberration.
Hors, hormis les classe protos (ixx), il semble bien difficile de trouver un skiff qui garde les grands paramètres monotype ou fixe (coques, surface voile, surface appendice), mais laisse chacun gérer son accastillage.

En ce sens d'ailleurs le compte rendu de réunion de la classe RS800 est plein de contradictions, comme :
On va garder la surface de voile identique pour minimiser les avantage de perf de la nouvelle GV ... Si c'est le cas alors il suffit de fixer la surface en jauge, et chaque équipage en fonction de son poids et de son expérience pourra adapter sa coupe et sa surface.
Même débat débile sur le safran ... si c'est soit disant pareil alors contentez vous d'une jauge.
En fait pourquoi prendre le risque de dévaluer le marcher de l'occasion (via obsolescence), pour imposer une évolution qui soit disant ne change pas les perf. ... pas très convainquant.

Mon sentiment, c'est qu'après l'échec du RS900 (qui aurait tué le RS800, comme le 700 a tué le 600, et le 100 tuera le 300), ils cherchent à redynamiser les ventes en vendant de nouveau 800/voiles/appendices via un facelift comme en automobile (sans devoir investir dans de nouveaux moules).

Ceci dit on ne peut pas les blâmer, çà ne doit pas être facile en ce moment ... mais attention à ne pas tuer le (quote) "healthy second hand market abroad" ;rolleyes; sous entendu : Vos cageots old-jauge, vous trouverez bien un con de Français pour vous les racheter.

Je vois peut être les choses en noir, énervé par mon repos forcé de ces derniers mois à cause d'un mat qui doit obligatoirement venir d'un fournisseur unique situé en Australie (alors que le même espar existe en Europe). Mais un tel incident, est propre à vous dégouter du skiff ...

(Surtout quand certains ;evil; ;evil; n'arrètent pas de vous venter des séries monotypes bien peuplées ) ... non non je teindrai bon ... encore quelques mois au moins .

C'est curieux tu as l'air de presenter le trap comme difficile alors que je trouve le trap nettement moins fatigant que le rappel

Philippe G wrote: C'est curieux tu as l'air de presenter le trap comme difficile alors que je trouve le trap nettement moins fatigant que le rappel

+1
les bateaux à rappel sont aussi une aberration.

D'ailleurs j'interdis ma barreuse de pratiquer cette position d'un autre age (mais cette position seulement... :o ;rolleyes; )
et m"efforce de maintenir mon poids au dessus du quintal pour compenser.

Yabsinthe wrote: D'ailleurs j'interdis ma barreuse de pratiquer cette position d'un autre age (mais cette position seulement... :o ;rolleyes; )

parce que les autres âges, elle peut pratiquer ? :-X

Emilien wrote:

Yabsinthe wrote: D'ailleurs j'interdis ma barreuse de pratiquer cette position d'un autre age (mais cette position seulement... :o ;rolleyes; )

parce que les autres âges, elle peut pratiquer ? :-X

à ton avis !? ;evil; :-*

J'adore on vient de me dire d'un côté que je ne prenais pas les cas particuliers en compte (la Hollande et son immense pratique du 49er hors du public olympique ;rolleyes; ) et après on me dit que je raisonne sur un top 20... ;rolleyes; Moi plus comprendre.

Je n'ai pas dit que le I14 était le successeur du 505, d'autant plus que le 14 pieds est plus ancien que le 505 Je dis juste que dans l'esprit, ces deux bateaux sont finalement assez similaire. Bien sur que la jauge 14 est plus ouverte que celle des 505 mais elle commence à mon sens à se fermer un peu.

Enfin bon peu importe.
Il n'en demeure pas moins qu'on aura compris que tu n'aimais pas les SMOD et que tu souhaites pouvoir t'amuser à faire tester des trucs, des voiles, des mâts etc et que même su cela le B14 ne te satisfait pas. Bah essaye le I14 ou le Moth ou le Cherub :-* OU alors navigue plus. Parce que je pense aussi clairement que ceux qui font du skiff et les jeunes générations sont plus ouvertes sur le temps de nav que sur le fait de "se prendre la tête" sur de la recherche que cela soit sur des voiles, de l'accastillage etc. Peut être pour cela qu'une certaine génération ne se tourne pas vers les skiffs.

Je n'ai aucun souci avec les SMOD ou les non SMOD, les monotypies à plusieurs construteurs, les jauges à restriction, les jauges à développement : plus l'offre est large et vaste et plus je pense que c'est bon pour la pratique.
Tu peux dire que tu n'aimes pas les SMOD mais tu ne peux pas dire "faites un jauge pour vos voiles ou safran". Ce n'est plus du SMOD alors. De même quand tu dis "Pour moi, voir une classe imposer (par exemple) la solution d'écoute de GV via tire à l'AR ou en pantoire est juste une aberration. ". Peut être mais c'est un choix. Si tu n'es pas content tu ne navigues pas sur ce genre de bateau. De même que c'était une aberration de ne pas avoir de poulie en Laser jusqu'à très récemment finalement. Et pourtant, c'était une philosophie, un peu masochiste mais une philo.

Et là ou c'est intéressant avec ces propositions sur le RS800, c'est qu'ils vont peut être réussir à faire évoluer un SMOD et changer la philosophie du bateau. La question de l'écoute de GV à l'équipier reviendra très vite même si aujourd'hui les équipages féminins y ont droit en RS800 me semble-t-il.

Après on peut penser ce qu'on veut de RS SAiling qui est un peu vu comme le nouveau Laser et qui est critiqué comme Laser l'était en son temps et sans doute comme l'était Morin et Lannavère dans les années 60, il n'empêche que peu de chantier peu s'enorgueillir d'avoir fait ce qu'ils ont fait en 15 ans.

Mais non Cédric, tu déformes un peu mon propos :-X (je dois pas bien m'exprimer)

1> J'ai rien contre le SMOD d'un point de vue sportif, c'est effectivement une philosophie avec laquelle j'ai souvent pris du plaisir.
Là où je critique c'est que souvent çà fait grimper les prix quand le marché devient un temps soit peu captif : ref. un voile de Laser1 (mais aussi coque 49er etc etc ...)

2> J'ai rien contre RS, bien au contraire, la gamme qu'ils présentent est superbe.
Je ne peux qu'approuver l'évolution du 800 ... je serais juste partisan d'un peu plus d'évolution, mais je peux comprendre les réserves commerciales, ou sportives. Don't Act.

3> Je dis également qu'entre les SMOD figés (L4K) et les jauges ouvertes (type ixx, Cherub) il y a un juste milieu, qui dans le monde du dériveur est la formule qui a survécu principalement. Malheureusement, peu de skiff sont dans ce cas.
Si je pousse ton conseil à l’extrême, on va finir par choisir tel ou tel skiff en fonction de sa tourelle ou pas :o ...

[mode coup de gueule on]
Maintenant, j'en ai un peu marre de cette opposition systématique entre soit disant ceux qui naviguent, et ceux qui bricolent (... ou postent sur les forum ) ... on adapte, on paufine son bateau l'hiver ou quand la MTO ne permet pas de naviguer, mais çà n’empêche pas d'être sur l'eau et surtout de comprendre ce qui se passe dès que c'est navigable.

Quand au conflit de génération

Cédric F wrote: OU alors navigue plus. Parce que je pense aussi clairement que ceux qui font du skiff et les jeunes générations sont plus ouvertes sur le temps de nav que sur le fait de "se prendre la tête" sur de la recherche que cela soit sur des voiles, de l'accastillage etc. Peut être pour cela qu'une certaine génération ne se tourne pas vers les skiffs.

Je veux pas jouer au vieux con, mais j'ai navigué par tous les temps et saison sur des bateaux que l'on réglait ... avec des vêtements largement moins confortables que ce qui existe aujourd'hui. Je me suis brulé les mains (2eme deg) à démâter des mats alu gelés par le grésil en plein hiver etc etc ... alors je souhaite aux jeunes (dont toi ) d'autant naviguer qu'on a pu le faire, et de parcourir autant de milles ... après on causera de l'image des vieux qui bricolent plus qu'ils ne naviguent ;angry;

A l'heure qu'il est, ceux qui sont cloués au sol (Baptiste, moi ...) le sont à cause d'une jauge mono fournisseur incapable d'assurer le service après vente.

Enfin cloué au sol ... ce PM j'étais sur l'eau , mais pas en skiff :_(
(Et demain pareil, et Dimanche pareil, et Mercredi Pareil ...)

Sur le fond, je ne suis qu'un consommateur (à mon avis pas isolé), qui exprime une opinion, un souhait.
Si la réponse des fournisseurs est similaire à la tienne (choisit un bateau dans ce qu'on te propose et si çà te plait pas casse toi ... faudra pas pleurer quand il y aura des dépôts de bilans (tes exemples de Maurin et Lanaverre sont très bien choisi d'ailleurs thumbsup; )
[mode coup de gueule off]

çà fait du bien :-*
sans rancune

A demain Rémi. thumbsup;

Sans vouloir prendre partie je trouve que les évolutions contrôlées des classes sont une bonne chose. çela permet aux anciens bateaux de rester compétitifs et seuls les excellents coureurs tireront parti d'une nouvelle monture.
Maintenant c'est vrai qu'un seul fournisseur de mat au niveau mondial c'est un peu short, mais pour manchonner un mat carbone il faut tout au plus une semaine et un budget d'une centaine d'euros ce qui permet de naviguer en patientant dans la bonne humeur et je suis sur que les pertes de performances seront infimes

Frederic T wrote: 29er neuf qui à l'epoque coutait le prix d'un 4000 d'occase! pour info on l'a acheté en francs

hop hop hop il a donc eu plusvalue! j'en parle au fisc...

enfant terrible wrote:

Frederic T wrote: 29er neuf qui à l'epoque coutait le prix d'un 4000 d'occase! pour info on l'a acheté en francs

hop hop hop il a donc eu plusvalue! j'en parle au fisc...

oui mais tu as eu 2 magnifiques bers moulés en sandwich fibre de verre/table de ping-pong

PHYLOU wrote: Sans vouloir prendre partie je trouve que les évolutions contrôlées des classes sont une bonne chose. çela permet aux anciens bateaux de rester compétitifs et seuls les excellents coureurs tireront parti d'une nouvelle monture.
Maintenant c'est vrai qu'un seul fournisseur de mat au niveau mondial c'est un peu short, mais pour manchonner un mat carbone il faut tout au plus une semaine et un budget d'une centaine d'euros ce qui permet de naviguer en patientant dans la bonne humeur et je suis sur que les pertes de performances seront infimes

C'est exactement mon propo thumbsup;

Maintenant, ce que je défends c'est que deux couleurs et trois drapeaux çà n'est pas de l'évolution, et tant qu'à faire évoluer une voile, autant fixer une jauge (Maxi) et laisser chacun choisir son fournisseur (comme en . Certes 80% achèteront la voile du dernier champion, mais au moins tu gardes un saine concurrence qui assure que les prix restent raisonnables. Idem pour nos têtes de safran.


Pour le mat par exemple, je discutais avec un Finniste le WE dernier (... avant d'aller naviguer ), et il me disait que les mats ont été spécifiés avec la taille, un poids mini (gueuze possible), et interdiction du carbone haut module je crois.
Le poids mini étant progressivement ajusté au fur et à mesure de la modernisation de la flotte. Le même approche que le B avec les échelles et le poids total thumbsup;

La différence, je pense, est que nous raisonnons et terme d'évolution maitrisées des bateaux (étant propriétaire de "vieux bateaux", alors que le constructeur raisonne et terme d'évolution propres à booster ses ventes de bateaux neufs.

Là où Cédric a raison, c'est que Laser quand il voit les ventes de L4K chuter arrête tout, alors que RS cherche à garder une dynamique et une "famille RS" active.
Et là , on ne peut que s'en féliciter thumbsup;

(Pour le manchon, çà dépend où çà pète ... la réparation que j'ai finalement faite n'est pas facile, en tout cas pas à la porté de l'amateur lambda en strat. comme moi
(Double manchon, cuit, avec prise des haubans renforcée)
Finalement à mon avis le mat sera meilleur que l'initial, la bonne nouvelle c'est que cout total avec re-vernissage complet du mat = 250€

Cà montre d'ailleurs les limites du principe SMOD), quand sait que les mats CTS fournis aux brits sont modifiés par Barnes (Sur le devis qu'il m'a envoyé, il utilisait le terme "Barnsified").

Au sujet du verni, je te dirai (à la Guanguise) les commentaires que m'ont fait les pro sur celui des mats CST ;rolleyes; ;rolleyes;

Sur ce, bon week-end, bonne nav. je pars de ce pas au CVM

Bon moi j'aime bien cette nouvelle GV, ça lui donne de la gueule au bateau et si ça peut nous
apporter un peu plus de puissance au près, on est pas contre!!!
A condition que le rating ne soit pas modifié évidemment, on rame déjà bien assez comme ça!

Julien A. wrote: A condition que le rating ne soit pas modifié évidemment, on rame déjà bien assez comme ça!

a ben ça, rien est moins sûr...

Et hop quelques photos :

La photo en nav' est flatteuse ! Un certain regretté MB aurait volontiers commenté ce joli saut de vague, avec la coque entièrement hors de l'eau... :o ;rolleyes; :-X

,

Le débat a sérieusement explosé aujourd'hui. Une bonne trentaine de mails sur la liste de diffusion de la classe RS800.
Comme toujours ce sont les réfractaires au changement qui s'expriment le plus. Pas eu encore de Français ou d'Européens à s'exprimer. Je ne le ferai pas car j'avais pris un vent avec certains Anglais sur la question de la GV a l'équipier. Ils seraient capables de voter contre l'évolution vers cette nouvelle voile uniquement parce que les Français seraient pour.
Ceci dit que feraient les Français propriétaires de RS800 aujourd'hui ?
Que feraient les propriétaires de RS700 si on leur proposerait le même style de voile ?

Pour ou contre cette nouvelle voile en 2013 ? Pas de réponse "oui mais". Seulement oui ou non.

Perso, je vote pour !

Cédric F wrote: Que feraient les propriétaires de RS700 si on leur proposerait le même style de voile ?

Pour ou contre cette nouvelle voile en 2013 ? Pas de réponse "oui mais". Seulement oui ou non.

Perso, je vote pour !

pareil, j'aime bien cette nouvelle coupe thumbsup;

Non