RS800 - New proposed 2013 spec

> Bon ben clairement après les JO de Londres, le nationalisme anglais est de plus en plus exacerbé ... çà va être une belle galère pour les voiles sur les bateaux d'occaz.

> Square head ... ils ont pas fini de recoller leur gorge de ralingue de GV sur le mat, déjà que c'est de la pièce détachée ;rolleyes;

> Pour le safran, comme pour le B, ils nous emmerdent, zon ka fixer la surface et le poids et basta ...

Sinon, ben c'est du 49er olympique copier/collé , plutôt joli ;rolleyes;

A noter que les Anglais de chez RS ont accepté de vendre un prototype du RS900 à un Français du côté d'Annecy.

Sur les commentaires de Rémi... Euh... Facile. Le projet d'évolution du gréement du RS800 n'est pas nouveau. Avant même me semble-t-il que le 49er ne passe à son dernier gréement.

Sur les stickers et les drapeaux, c'est juste du marketing. La grande mode dans beaucoup de série est d'identifier les bateaux par des drapeaux et de personnaliser. Et en plus les gens vont marcher même si ce n'était pas obligatoire dans les règles.

Pour le reste, je trouve très bien qu'un chantier fasse évoluer ses modèles bien qu'ils soient monotypes. L'expérience du RS400 et de ses évulition a de ce point de vue été une réussite.

intéressant de voir si le mat supporte la nouvelle top square main ou s'ils commencent à jouer avec la rigidité du mat comme sur le xx.

sinon il me semble lire same batten configuration: ça veut dire toujours pas de GV entièrement latée??

par ailleurs, les RS rassemblent toujours étragements aux bethwaite... (500 = 29er, 800 = (petit) 49er donc relooké maintenant que le 49er est relooké....)

je suis d'accord sur l'évolution des bateaux, c'est plutot cool d'améliorer des bons bateaux plutot que de créer toujours des nouvelles classes. Et tant que l'évolution reste raisonnable (il ne s'agirait que de chnager des voiles j'imagine)

Attention, je ne suis pas contre l'évolution des bateaux, même si je préfère une approche jauge descriptive avec possibilité de choisir son fournisseur, son accastillage, plutôt que la monotypie de marque qui se traduit souvent par des prix élevés.

Maintenant il faut voir si l'évolution est motivé par des raisons marketing, pour améliorer le bateau en corrigeant ses défauts (Et il me semble que les voiles du RS800 ne sont pas un modèle de longévité donc là çà semble aller dans le bon sens ... ), ou pour améliorer ses performances.

En regardant les photos il semble que la tire de GV serait modifiée (on dirait une tire à l'AR sans tourelle ... à l'équipier ?
Certains bateaux français vont redevenir legaux

Très bonne idée de revisité le bateau sur le point performance et visuel. Un bateau même monotype ce doit de rester performant et au goût du jour, mais attention de ne pas tomber dans les extrêmes et que le prix du matos qui changerait trop souvent devient un frein.

Et si tu ne veux pas sacrifier à la mode du nouveau package la punition est d'avoir des voiles jaunes fluo

D'une stratégie d'obsolescence programmée chez LDC Racing...
après le plan de pont, le plan de voilure, bientôt le nom de série

et pour un euro de plus ils t"offrent l'iPhone5 pour updater le [strike]pigeon[/strike] client également ?

Ces pratiques sont légions dans le monde automobile ou telecom.
En voile légère, celà pose des questions sur la notion même de série (= spécifications techniques inchangées pour permettre de régater à armes plus ou moins égales sur l'eau)

Que font ils des règles de jauge dans ce cas ?
une V2 ? ?

Il y a plusieurs choses dans ce projet :
L'aspect marketing et personnalisation tout d'abord :
Posséder un bateau, même un dériveur, c'est ni plus ni moins que posséder quelque chose de futile. Il n'y a rien d'utilitaire la dedans, juste du plaisir. Certains pour des raisons bien compréhensibles ne veulent pas s'emmerder avec des jauges à développement et préfèreront toujours la stricte monotypie. Pour autant ils ont envie d'avoir un bateau plus personnel, qui se distingue un peu des autres. Jouer sur les couleurs de coque, la couleur des voiles, mettre un drapeau etc tout cela sont des outils pour aller dans ce sens. Pas de raison que l'industrie nautique échappe à cela et pas de raison qu'elle ne suive pas l'évolution de l'industrie automobile : la Mini, la Fiat 500, les DS etc sont disponibles dans de multiples combinaisons de couleur et pour certaines avec des drapeaux peints sur le toit, le capot etc et avec de multiples options de personnalisation. Et quand cela prend, quand les évolutions visuelles prennent, cela peut être une manière de redynamiser une série et de vendre plus. Facile de critiquer la mode par exemple mais comme le dit un grand philosophe allemand, Karl Lagarfeld, ;rolleyes; :-X "la mode c'est la dernière étape avant la ringarditude". Donc autant essayer d'être toujours à la mode et de séduire les clients. Après il faut juste trouver le bon équilibre dans ce genre d'évolution.
A titre personnel, on me proposerait une nouvelle GV sur le RS700, la possibilité de mettre un drapeau Breton, Français ou Européen, la possibilité de mettre de l'accastillage de chez Karver pour faire "in" je le ferais et sans doute beaucoup de nous aussi si cela restait accessible financièrement. Après comme nous sommes des fainéants, peu de nous se lance dans une personnalisation que nous pourrions faire de nous même.


L'aspect technique et performance ensuite :
Sur l'aspect technique ensuite, dans le cadre d'une monotypie, tout le jeu consiste à faire évoluer les choses sans remettre en cause de manière drastique les performances tout en restant à un coût accessible. Pourquoi se priver d'un nouveau système de safran, de nouvelles pièces d'accastillage etc si cela se traduit par une meilleure qualité globale et si cela ne remet pas en cause la "philosophie" et le positionnement du bateau ?
De ce point de vue là l'évolution du RS400 et du RS800 sont intéressantes chez RS. La construction de la coque du RS400 a été changée : cela n'affecte pas les performances mais sur le plan de la production cela a permis de rationaliser les choses. De même le passage à un circuit en continu pour l'envoi et l'affalage du spi. Les nouvelles voiles du RS400 qui n'ont pas changé en coupe ont là aussi permis de redonner un coup de jeune. Résultat la classe s'est relancée en GB depuis mais l'esprit de la série n'a pas changé.
Concernant le RS800, les choses sont un peu plus limites. Le nouveau plan de pont a changé la manière de naviguer (difficile de s'assoir maintenant) sans pour autant améliorer les performances intrinsèques du bateau. Si l'on compare MPS/RS700, le RS800 nouveau pont, sur le plan de la manière de naviguer, se rapproche du MPS quand le RS800 original s'apparentait au RS700. Pourtant les performances ne sont pas fondamentalement différentes entre le MPS et le RS700 et elles le sont encore moins concernant deux RS800, ancien plan de pont et nouveau plan de pont. Par contre clairement la nouvelle voile proposée maintenant devrait améliorer les performances. Certes, elle semble garder des éléments chers à RS (non entièrement lattée, à vérifier tout de même, pour rendre le bateau moins exigeants)mais pour le coup les performances devraient évoluer. Reste que si RS le fait c'est qu'ils doivent penser que les pratiquants sont prêts et que la nature des coureurs en RS800 évolue vers plus de compétitivité : et c'est vrai que depuis trois quatre ans, il semble que la classe RS800 voit son niveau global augmenter, les flottes être plus compétitives à défaut d'être globalement plus nombreuses.

Sur la question des défauts, je pense clairement que tout bateau en a. Par contre, je pense que globalement certains se trompent de combat : les défauts des RS ne sont généralement pas là où certains les mettent. On critique la qualité des voiles de chez RS sur le plan de la longévité. Pas persuadé que cet argument soit recevable. Que les voiles passent au UV et que la couleur actuelle en souffre plus, sans doute, mais sur le plan de la forme, les voiles RS ne bougent pas plus vite que des voiles d'autres constructeurs dans le même matériau. Par contre de ne pas être entièrement lattées leur permet de donner plus de tolérance sur les manoeuvres, sur la conduite du bateau, qu'une voile lattée entièrement. Et ça c'était l'esprit du RS800.

Sur la comparaison avec les bateaux Bethwaite, je rigole un peu. RS500 versus 29er ? La seule similitude pour moi, c'est qu'ils sont deux dériveurs double à un seul trapèze et spi asymétrique. Le RS800 versus 49er... Admettons, c'est le sens de mon propos plus haut, que le RS800 évolue vers un petit 49er, à la base cela n'avait rien à voir. Et contrairement à ce que dit Simone, les réflexions sur les évolutions des voiles du RS800 sont antérieures à l'évolution du gréement du 49er.


Par contre sur la remarque de Yab et sa référence à la stratégie de l'obsolescence programmée, je pense qu'il faut plus regarder du côté de chez Bethwaite que de chez RS.
RS est plus dans une stratégie marketing pour répondre au comportement de sa clientèle. Par contre Bethwaite avec le 49er et sa clientèle captive (les olympiques) lui ne se prive pas de faire de la vraie stratégie d'obsolescence : en 15 ans, il a imposé trois jeux de voile, deux mâts et changer les coques, tout en rendant illégal le matos ancien après chaque évolution.

Cédric,

la pertinence des causes que tu soutiens étant - en général - inversement proportionnelle aux nombres de pages d'argumentationsssss et de mauvaise foi que tu sens obligé d'y consacrer, je me sens donc dans l'obligation de confirmer mon dernier post !!!!





(mode sarkastik & taquinerie de bon aloi off)

Cedric je comprends la 1ere partie marketing ... cependant deux couleurs (blanc et noir) et un drapeau, on est plutôt loin du concept de personnalisation d'une DS3 ;rolleyes;
Je ne suis pas sur qu'une nouvelle couleur et quelques drapeaux relance une série.
Le petit nombre qui achète des bateaux neufs, ne sont pas des gogo, mais plutôt des compétiteurs et donc ...

Comme beaucoup de boite aujourd'hui, je pense qu'on passe à côté du vrai besoin client qui est un bateau adapté à son équipage.

Et là je rebondis sur ton passage sur le plan de pont.
Je trouve ridicule, les limitations existantes sur beaucoup de sliff qui t'empèche de réellement personnaliser ton bateau ... pas avec trois ptits drapeaux, mais avec des taquets, et des contrôles adaptés à ta morphologie ou à ta façon de naviguer.

Si réellement le but est une égalité parfaite de support, alors la réponse c'est la philosophie Laser (L4K), bateau strictement identiques mais qui (c'est un choix) n'évoluent pas même si la technologie permettrait de renouveler leur attractivité/performance.

Maintenant, si la philosophie est de faire évoluer le bateau (raisonnablement) why not mais alors ne pas bloquer par ailleurs des aspects n'ayant pas d'impact sur la performance.

Dans tous les cas, là ou je pense tu as raison, c'est que les clients de RS, sont des gars prêt à mettre >14K€ dans un bateau. (pas beaucoup sur ce forum) idem Bethwaite.
Donc à ce niveau pas d'obsolescence mais un désir de performance.

Le problème c'est que l'investissement = bateau neuf - bateau revendu d'occaz.
Qui dit obsolescence, dit baisse des prix des bateaux occaz, et donc augmentation de l'investissement.
Donc un jeu potentiellement dangereux , même vis à vis des clients fortunés ...
(ref. le nombre de gars dégoutés actuellement en cata. qui constatent des décotes de 50% en 2-3ans (F18 par exemple).

Deux couleurs disponibles au catalogue c'est déjà un exploit pour le monde du dériveur. Après tous les constructeurs te diront qu'il est possible d'avoir la couleur que tu veux mais à un prix personnalisé. Généralement c'est une couleur toutes les deux ou trois années. En Laser 4000 la première année c'était bleu, puis rouge, puis jaune, puis bicolore, puis vela grey puis bicolore etc. Va acheter un Laser Standard autre que blanc.
Après sur le plan de la personnalisation sur le registre de la déco, il y a plein de choses à faire mais finalement très peu le font. Ensuite, bien évidemment que de changer la couleur des voiles et d'y mettre un drapeau ou même le nom des compétiteurs etc, cela ne révolutionne pas beaucoup mais c'est déjà un premier pas. Jouer sur le registre de l'appartenance nationale du client dans le domaine de la voile c'est tout bon pour vendre des stickers. Il suffit d'écouter des Français parler des Anglais sur un parking et vice et versa, et de se rendre compte à quel point "l'égo patriotique" du pratiquant de base en bateau est fort. Et quand ce n'est pas sur le bateau, personne ne peut s'empêcher de réclamer sa tenue personnalisée classe, pays, club etc.

Sur le plan de la personnalisation technique des bateaux, je ne suis pas d'accord. L'offre est large et permet à chacun de trouver un bateau avec des règles de classe qui conviennent à son programme. Car même les strictes monotypies avec constructeur unique permettent quelques libertés. Par contre, je reste persuadé que si Laser avait un peu fait évoluer le 4000, il serait toujours construit et vendu et les championnats rassembleraient beaucoup plus de bateaux. Et clairement des évolutions techniques et cosmétiques comme celles qui ont été faites en RS400 permettent parfois de relancer une série. Et j'ai bien distingué par contre le fait que les évolutions du RS800 sont radicalement différentes des évolutions du RS400 et qu'elles traduisent une évolution de la philosophie du RS800. A la base, ce n'était pas un mini 49er mais un double trap accessible, le nouveau plan de pont, la nouvelle voile tendent à le mettre sur le même registre que le 49er à la seule différence qu'il ne sera pas olympique. C'est un choix risqué mais je ne doute pas que RS le propose après avoir murement réfléchi et parce que la clientèle du RS800 évolue fortement depuis 3 ans.

Enfin, contrairement à ce que tu dis je pense clairement que la clientèle RS est fondamentalement différente de la clientèle Bethwaite. Le 29er et le 49er sont sur des marchés captifs et hormis les mecs en PO et les clubs ou fédérations qui ont une politique sportives jeunes à l'international personne n'achète du 29er ou du 49er. J'exagère un peu mais pas tant que cela. Et oui il faut faire gaffe à l'évolution des prix surtout quand tu n'as pas une clientèle captive comme Bethwaite qui lui ne s'est pas privé de faire évoluer sérieusement le prix de ses bateaux ces dernières années. Je pense que RS est plus au fait de ces problématiques que Bethwaite du fait même que leur clientèle est beaucoup moins captive que celle de Bethwaite.

Pour la classe F18, là à mon avis on est dans le cadre d'une clientèle faiblement captive (la concurrence est forte en cata au dela de la F18) mais l'assoc de classe a raisonné (ou pas d'ailleurs) comme si la clientèle l'était. Du coup elle n'a pas empêché dans ses règles certaines dérives et une explosion des coûts qui expliquent en partie la désaffection autour de la classe en France (même si FTT nous dira forcément le contraire) !

Je n'ai pas ta connaissance historique du skiff, ni le recul nécessaire pour un débat acharné

Mais pour un vieux qui a navigué sur des bateaux personnalisés à la foi techniquement et visuellement (Fire/5O5) , la "révolution" bicolore et drapeaux (dont 95% vont être Anglais) n'est pas super excitante. Quand à "l'ego patriotique" ... oui ... sur un championnat international peut-être, donc 1 à 2 fois par an maxi pour quelques équipages ... et encore quand on voit le Champion d'Europe Français naviguer sur un bateau GBR :o ;evil;
Sinon sur toutes les autres régates, no factor

Pour le reste, la beauté du marketing c'est que toutes les opinions sont dans la nature, et les réponses ne tombent que des années après ... souvent dramatiques.
Je ne peux pas trop commenter Bethwaite vs RS ... mais là ou je m'interroge (la aussi sans certitude), c'est que tu défends le seul modèle qui , il me semble n'a jamais marché durablement.

Si on regarde les dériveurs ou catamaran :
> D'un côté la strict monotypie (SMOD : Single Manufacturer One Design) fonctionnent toujours en Laser1 , en Dart 18 , en Hobie 16.
> De l'autre les séries monotypes avec jauge à tolérance (5O5 , Finn ...)

Pourquoi en skiff çà n'a pas marché ?
Depuis 20 ans , on a vu passer les Buzz, ISO, L4K, L5K, Laser FPS, RS300, RS600 ... et tout passe, tout lasse le SMOD ne semble pas marcher.
De l'autre les jauges à restriction (Cherub, i14 ... ont les même résultats qu'ailleurs (problème d'obsolescence)
Reste que je ne vois pas de monotype à tolérance ... à la limite le B14 est celui qui s'en rapproche le plus
Résultat : On se réjouit en France, quand on réunit 40 bateaux.
Loin de moi l'idée de critiquer le formidable travail réalisé ces dernières années, mais à par le MPS (récent) qui semble accrocher, je trouve que le turn over et juste hallucinant ?
Tu penses vraiment que le 800 va être relancé ...
Quid du gréement 49er FX s'il est commercialisé, çà serait tentant pour les équipages double légers ou ne désirant pas la puissance du 49er ?

Tout çà reste un peu une énigme pour moi ... ;rolleyes;
Dommage , ils sont fun ces bateaux thumbsup;

Pour moi çà reste un mystère.

Euh je ne défends pas de modèle... Je ne comprends pas ta remarque...
Je ne défends pas la stricte monotypie bien au contraire. Je pense qu'elle est dangereuse quand il n'y a pas à côté une vitalité des classes à restriction ou développement. C'est ce qui fait "avancer" le marché.

Le modèle SMOD d'un coté et classe à restriction ou développement de l'autre n'aurait pas marché en skiff ?
Euh là je ne suis pas totalement d'accord.
Si l'on regarde ce qui s'est passé dans les année 60-70, le foisonnement de bateaux nouveaux et ce qu'il en reste aujourd'hui, on peut se dire que l'explosion des "nouveaux dériveurs" des années 90-2000 conduit ou conduira finalement à la même chose :
Les classes à restriction équivalentes au cinquo s'appelle le I14, le SMOD solitaire sera sans doute le MPS, Il y a en solitaire le Moth dans les classes à développement, le 470 olympique c'est le 49er, le 420 c'est le 29er etc. Bref je pense que certain ont oublié un peu ce qu'a été l'histoire de la voile légère et les cimetières ou fleurissent bon nombre de série qui n'ont jamais vraiment décollé.

Pour revenir au sujet, et pour connaitre la manière dont fonctionne les gens de RS, comme je le disais, je pense qu'ils sont en train de doucement changer le positionnement du RS800. D'un bateau à la base dessiné pour la clientèle typique RS, ils vont chercher à en faire le 505 ou le Fire du skiff et de l'internationaliser. Un peu sur la base du MPS à l'international et pour cela qu'ils sont en train d'en faire un bateau plus technique, plus sportif. Pas certain que cela marche mais ils essayent.

Parce qu'ils savent que le 49er même en FX ne prendra pas hors circuit olympique et projet olympique. Comme ils savent d'ailleurs que le 29er ne prendra pas hors circuit jeune et qu'ils ont du coup internationalisé le RS500.

Je sais qu'il est de bon ton de critiquer RS et sur un certain nombre de points ils sont critiquables. Par contre sur la manière dont en même pas 20 ans ils ont réussi à développer une gamme cohérente tout en sachant la faire évoluer...

Cédric F wrote: Le 29er et le 49er sont sur des marchés captifs et hormis les mecs en PO et les clubs ou fédérations qui ont une politique sportives jeunes à l'international personne n'achète du 29er ou du 49er.

... Mouais encore une de ces informations qui cherche a discréditer le skiff 49er. Je ne peux laisser passer ce genre d'infos. Au Pays-Bas et en Allemagne (pour prendre les pays que je connais au niveau pratique du skiff amateurs) le Forty connait un énorme succès. Le RS800 a par contre pratiquement disparu. Rien que dans mon club il y a 14 forty et aucun d'entre nous sont des sportifs de haut niveau! Parmi eux des très jeunes (moins de 18ans)qui n'avaient pas ou très peu de pratique skiff. La technique de la maîtrise du bateau à beaucoup évolué et devenu à la porté de tout le monde qui aime le skiff. Ce forum qui prétend représenter l'activité skiff me semble bien borné a faire passé des infos qui étaient valable il y a 15 ans!

Paul14 wrote:

Cédric F wrote: Le 29er et le 49er sont sur des marchés captifs et hormis les mecs en PO et les clubs ou fédérations qui ont une politique sportives jeunes à l'international personne n'achète du 29er ou du 49er.

... Mouais encore une de ces informations qui cherche a discréditer le skiff 49er.

Mais voyons Paul, tu sais bien qu'il s'agit d'une chronique humoristique !

La vision et le succès des Bethwaite force le respect et sans doute un peu de jalousie c'est vrai...- sans eux, on naviguerait encore en laser 5000 ou en Buzz.

Comme dirait Tretricus le jeune : "Qui bene amat bene castigat"

ou bien encore "canis latrat sed comitatu movet" (traduction libre "les séries RS se suivent", les "9er" restent...

je pense que cédric parlait d'achat neuf. cela dit heureusement qu'en france on a pas attendu la ffv pour acheter des 29er neufs sinon on ferait encore du surprise (bateau que j'adore mais qu'a du mal à plaber en dessous de 10nds ). 29er neuf qui à l'epoque coutait le prix d'un 4000 d'occase! pour info on l'a acheté en francs

Cédric F wrote: Les classes à restriction équivalentes au cinquo s'appelle le I14, le SMOD solitaire sera sans doute le MPS, Il y a en solitaire le Moth dans les classes à développement, le 470 olympique c'est le 49er, le 420 c'est le 29er etc. Bref je pense que certain ont oublié un peu ce qu'a été l'histoire de la voile légère et les cimetières ou fleurissent bon nombre de série qui n'ont jamais vraiment décollé...

i14 equivalent du cinquo ?
je pencherais plutot pour le FD : bateau laboratoire et cher, jauge très (trop ?) ouverte et série dynamique dans un nombre de pays plutot limité.

malgré tout, le 49er reste une jauge très encadrée (contrairement au 470 où la R&D sur le matériel fait partie d'un programme de P.O.)
idem pour le 29er (là où l'offre de matériel en 420 est beaucoup plus libre et ouverte.

Question ouverte : celà s'explique-t-il par la très nette orientation "buziness" des Jeux Olympiques depuis les années 80 ?
En conséquence, les séries SMOD (Bethwaite, Laser) s'imposent là où les séries plus ouvertes étaient prédominantes.

Cette mainmise des constructeurs dans le monde de la voile légère se situe d'ailleurs à contre-courant d'une tendance très lourde dans le monde industriel : personnalisation de l'offre (automobile), customisation, usager-concepteur (cf. classes à développement), logiciel libre, solutions low-cost, économie de la fonctionnalité, mutualisation.

Paul14 wrote:

Cédric F wrote: Le 29er et le 49er sont sur des marchés captifs et hormis les mecs en PO et les clubs ou fédérations qui ont une politique sportives jeunes à l'international personne n'achète du 29er ou du 49er.

... Mouais encore une de ces informations qui cherche a discréditer le skiff 49er. Je ne peux laisser passer ce genre d'infos. Au Pays-Bas et en Allemagne (pour prendre les pays que je connais au niveau pratique du skiff amateurs) le Forty connait un énorme succès. Le RS800 a par contre pratiquement disparu. Rien que dans mon club il y a 14 forty et aucun d'entre nous sont des sportifs de haut niveau! Parmi eux des très jeunes (moins de 18ans)qui n'avaient pas ou très peu de pratique skiff. La technique de la maîtrise du bateau à beaucoup évolué et devenu à la porté de tout le monde qui aime le skiff. Ce forum qui prétend représenter l'activité skiff me semble bien borné a faire passé des infos qui étaient valable il y a 15 ans!

Oui c'est vrai Paul, le 49er est régulièrement stigmatisé dans une forme de pratique très spécifique, et c'est dommage. Seulement, force est de constater que si vous avez en Hollande et Allemagne réussi à développer un public non captif sur ce bateau, la France ne l'a pas réussi. De nombreuses raisons à cet échec, avec dans le désordre:
*Culture habitable qui extrait les sportifs de la pratique voile légère dès 17 ans.
*Presse nationale des années '90.
*Culture de la pratique estivale et en tout cas non régulière.
*Déficit de plans d'eau exploitables à proximité des centres urbains, permettant la construction de dynamiques de groupes locaux conséquents.
*Volonté Breizhskiff de promouvoir l'intersérie à la carte au détriment de la monotypie élitiste.
*Culture de la pratique de classe, en mode yachting et non une pratique de challenge et combat.
*Culture windsurf et catamaran très implantée.
*Culture de la pratique club sur acquis, professionnalisée et souvent conservatrice.
*Culture de la pratique fédérale, schéma de pratiques très cloisonnées, figé.

Oui c'est vrai Paul, le RS800 en Hollance a disparu ou presque, tout comme d'autres bateaux, et c'est dommage! Moi qui ai conu les débuts de skiffbenelux et qui ai vu évoluer la pratique au cours des 5 dernières années, je peux dire à quel point le fait de multiplier les départs séparés, de faire des évènements très orientés ovington (gul winter events),... à mis de coté les pratiquants de séries alternatives. C'est un fait et non un parti pris. Ce fait est il le fruit d'une décision politique ou le résultat de lobbys d'individus et de classes intéressés, ca c'est une question.

Oui c'est vrai Paul, on peut commencer le 49er sans expérience du skiff, et c'est tant mieux. Sauf qu'il faut avoir un plan d'eau adapté, être entouré de personnes passionnées et compétentes, etre dans un climat culturel d'accueil. La culture et la compétence issue du 29er, une société plus axée sur l'entrepreunariat, libérale, aide évidement à ce genre de prouesse de débuter le skiff en 49er. Pour autant, tout le monde est il en mesure de le faire, en terme de compétences, ou d'envie? non.

Du coup si tu compares les causes de l'échec de l'implantation du 49er en France, et les raisons de son succès en Holande, tu peux facilement mettre en perspective les propos qui sont tenus ici sur Breizhskiff.

L'émergence de 15 49er en Hollande équilibre t 'elle suffisament la baisse du reste de la pratique?
Peut on imaginer une apparition de la pratique non captive de 49er en France à partir de l'évolution technique des meilleurs de L4K,RS700,B14,RS800? Ou a partir des filières jeunes très accompagnés financièrement comme logistiquement par les pouvoirs publics?
Verrai t on plus de 49er sur les régates BSP si le 49er quittait les JO?
Qu'est ce que Skiffbenelux propose à ces accédants au skiff, le 49er ou rien?

Voici quelques questions ouvertes pour lesquelles le gréement RS800 2013 peut etre un élément de réponse!?

Yabsinthe wrote:

Cédric F wrote: Les classes à restriction équivalentes au cinquo s'appelle le I14, le SMOD solitaire sera sans doute le MPS, Il y a en solitaire le Moth dans les classes à développement, le 470 olympique c'est le 49er, le 420 c'est le 29er etc. Bref je pense que certain ont oublié un peu ce qu'a été l'histoire de la voile légère et les cimetières ou fleurissent bon nombre de série qui n'ont jamais vraiment décollé...

i14 equivalent du cinquo ?
je pencherais plutot pour le FD : bateau laboratoire et cher, jauge très (trop ?) ouverte et série dynamique dans un nombre de pays plutot limité.

malgré tout, le 49er reste une jauge très encadrée (contrairement au 470 où la R&D sur le matériel fait partie d'un programme de P.O.)
idem pour le 29er (là où l'offre de matériel en 420 est beaucoup plus libre et ouverte.

Question ouverte : celà s'explique-t-il par la très nette orientation "buziness" des Jeux Olympiques depuis les années 80 ?
En conséquence, les séries SMOD (Bethwaite, Laser) s'imposent là où les séries plus ouvertes étaient prédominantes.

Cette mainmise des constructeurs dans le monde de la voile légère se situe d'ailleurs à contre-courant d'une tendance très lourde dans le monde industriel : personnalisation de l'offre (automobile), customisation, usager-concepteur (cf. classes à développement), logiciel libre, solutions low-cost, économie de la fonctionnalité, mutualisation.

J'ai plutôt tendance à penser en termes de programme de mon côté:
Quand je dis que l'équivalent du 505 chez les skiffs c'est le I14, c'est que ce sont des bateaux qui s'adresseraient à la même clientèle si le 505 n'avait pas encore ce fort pouvoir d'attraction chez sa clientèle. Si l'on raisonnait par l'absurde et qu'il n'y avait plus de 505, je pense que dans l'esprit et le programme, les pratiquants de 505 seraient plus attirés par le I14 que par autre chose sur le marché.

Même raisonnement pour le cas du 470/49er. Les gens qui achètent des 470 et ou des 49er le font dans le but d'une préparation olympique pour l'immense majorité. Personne quasiment n'achète de 470 neufs aujourd'hui pour un usage de compétition hors haut niveau. Pour ce qui est de la recherche développement dans une PO 470, je dirais qu'elle a tendance tout de même à diminuer aujourd'hui et heureusement. Les seuls qui n'avaient pas une coque Mackay au JO étaient les Français. Pour les voiles tout le monde ou presque est chez North Japan. Je ne nie pas qu'il n'y a pas de R&D en 470, loin de moi cette idée mais elle est sans doute moins importante qu'elle ne l'était il y a encore deux ou trois olympiades. Le 49er est une monotypie beaucoup plus stricte et s'il n'y a pas de recherche que l'on qualifierait de plus "fondamentale", tout le monde cherche à avoir le bon mât du lot, les bonnes voiles du lot. Comme en Laser les mecs achètent des tonnes de voile et de mât au plus haut niveau.

Pour 29er versus 420, là aussi les choses ont évolué. Le gros changement de construction intervenu au milieu des années 90 (?) a considérablement changé la donne. Les tolérances de construction ont été réduites au maximum (équivalentes à un dériveur moderne)à tel point qu'il avait fallu changer toutes les coques et la recherche dans la classe 420 est quasiment nulle. C'est d'ailleurs ce qui sauve peut être le 420 aujourd'hui encore.

Pour la questions ouverte sur la prédominance des SMOD au JO (parce que dans le reste, heureusement, il n'y a pas que des SMOD), cela vient d'un décalage dans les représentations : le CIO fonctionne sur plusieurs mythes : celui de l'égalité absolue (l'homme qui doit faire la performance pas le matériel), le mythe de l'objectivité absolue de l'arbitrage (d'où le haro actuelle sur les épreuves à jugement). Parallèlement à cela il faut réduire les coûts... Non seulement pour augmenter la marge du CIO ;rolleyes; mais aussi parce que c'est tendance, responsable etc. Sauf qu'au fond finalement, la réponse SMOD n'a fonctionné que sur une croyance que c'était la plus égalitaire, la plus économique. Hors il n'en ait rien. Si la stricte monotypie a permis des économies, on a oublié dnas le même temps que les séries type 470, Finn, 420 pour les jeunes étaient parvenus à agir sur ces points.

Pour Paul et Fred T : il y a toujours des exceptions, des cas particuliers mais globalement sur tous les 29er et 49er vendus, l'immense majorité a été destinée à cette clientèle captive (PO et Jeunes). Et comme les deux mondes ne se mélangent quasiment pas. On peut le regretter mais c'est un fait et cela n'ira pas en s'arrangeant.
Aucune volonté donc de discréditer le 49er ou autre, juste un constat.

Et donc pour revenir au débat, c'est là où les propositions faites par RS pour le 800 sont intéressantes aujourd'hui. Sans présager de la réussite, ces évolutions proposées, si légères soient elles cherchent bien à changer la nature du programme du bateau, la clientèle visée comme je le disais plus haut. Le compte-rendu de l'AG de classe sur ce point et les discours de Nick Peters sont assez clairs :

"Rule Changes mainsail design/ daggerboard rudder :

Alex Southon showed the meeting a drawing with various design options including a new style mainsail. RS feel the class needs to update the look of the boat for the future as it is now nearly 15years old and suggest a square head mainsail design with black detailing in the sail cloth ( & jib to match in black ) with the aim to keep the sail area the same and so minimise any performance benefits. The new mainsail could be available for the 2013 season with test sails available for the Inlands in October and to be developed over the winter.
Laurie F-S voiced his concern that the back of the fleet would be prejudiced and old boats would look more dated. David Steed noted that a square top may make the rig harder to manage.
RS explained that a modern design would make the class more attractive internationally and to youths whilst boom sheeting would encourage even more ‘kids and foreigners’ to move to the class (the discussion on boom sheeting was not to be taken further at this time).
A vote was taken & 35 voted to trial the development of the new mainsail design with 3 against. The general consensus was that the trial would highlight whether any performance improvements would come from the development but the aim was to improve the look and efficiency of the sail and possibly the ease of use but without altering the overall performance.
Alex Southon explained his suggestion to develop a daggerboard rudder with the same profile as the existing rudder. Therefore, there would be no performance benefits but the new design would be easy to manage (launch & recovery ) & cheaper to manufacture allowing a retail cost reduction.
A vote was taken & 15 voted for the trial of the new design with 11 against.

International Development and class presence:
Nick Peters explained that dealers were encouraged to share boat owner information but rarely passed on information, which could be used to communicate with owners around the world. There is a healthy second hand market abroad. Debbie announced that the RS Management Committee was looking at developing a boat register. The Class felt that this was a good idea but should be at no extra cost.
The class felt that holding joint events with the RS500 could lead to faster growth internationally as the RS500 sailors were a ‘target market’ and had strength internationally.