Ratings 2017

Je peux apporter ma maigre contribution sur le 600 et le peu de recul que j'ai sur la question. De mon point de vue c'est un bateau qui est intrinsèquement aussi rapide qu'un 4000 sur un tour avec un supplément de vitesse au près et, j'en suis le premier surpris, une vmg à la descente certes mois rapide mais pas ridicule pour autant. En revanche niveau "boat handling" il ne pardonne pas les erreurs ce qui fait qu'il est difficile de faire des manches 100% propre (du moins à mon niveau).
Je pense donc que rien ne sert d'être trop généreux, il faut avant tout penser à élever sa pratique...

Cédric F wrote:

ggc wrote: Si les deux parties ne s'entendent pas, on est reparti comme en 40....je ne vois d'avenir dans cette option et les vrais régatiers vont commencer par s'impatienter à juste titre.

Qu'est-ce que cela veut dire s'entendre ?

Il faut se baser sur les faits :
Depuis Juillet, il y a deux en France deux systèmes reconnus officiellement, la table FFVoile et la table BSP.

Est-ce un problème ? A mon sens non puisque ces deux systèmes sont reconnus et peuvent être utilisés par les clubs qui sont les autorités organisatrices.
L'important maintenant c'est donc de laisser le choix aux coureurs et aux clubs.

Pourquoi cela n'a pu converger cette année ?
Il suffit de lire les messages ici et les copies des courriers que nous envoyés à la FFvoile pour constater que nous ne sommes pas opposés à rediscuter pour 2018 mais que pour le moment les différences de fond sont encore trop importantes.

Travaillons donc sur les valeurs de la table BSP pour avoir "l'outil ratings" du trophée en place depuis le début de la saison.

Est-ce qu'il y aujourd'hui des soucis dans la table prévisionnelle BSP 2017 qui a été postée plus haut ?
Pour le moment :
La question du Fireball a été soulevée : elle est prise en considération, et il semble que l'on s'oriente vers une valeur revue à la hausse entre 960 et 965.
La question du D-one 9,5 a été soulevée : après consultation de nos amis Anglais, la proposition serait à 980.
La question du 49er de son nouveau spi a été soulevée : est-ce qu'on adopte une taxe de 3 points comme nous avions pu le faire avec les changements 4000/RS800 l'année passée ?

Autres questions qui pourraient être soulevées :
-Quid du RS600 ? Nous l'avons détaxé en 2016 au motif que sur nos parcours majoritairement banane, le fait de ne pas avoir de spi est un vrai désavantage. Faut-il continuer ou considérons-nous que la détaxe est suffisante ?
-Quid du I14 ? S'il y a semble-t-il consensus sur le fait de continuer à le taxer, jusqu'où peut-on aller ?

Est-ce qu'il y a d'autres questions ? D'autres problématiques à traiter.
Aujourd'hui c'est ce travail là qu'il faut mener.

Il y a une question sur le 4000 aussi semble t'il....

Cédric F wrote:

ggc wrote: Si les deux parties ne s'entendent pas, on est reparti comme en 40....je ne vois d'avenir dans cette option et les vrais régatiers vont commencer par s'impatienter à juste titre.

Qu'est-ce que cela veut dire s'entendre ? .

S'entendre, c'est réaliser une table unique, je vois qu'il y a des rapprochement entre les deux tables, faut aller plus loin. L'idée, c'est que ça ne pose plus de problème pour certain club qui ne veulent pas choisir comme Quiberon ou Sanguinet qui sont devenues des épreuves très populaires et ces dernières doivent participer au circuit BSP, n'en déplaise à certains.

ggc wrote: S'entendre, c'est réaliser une table unique, je vois qu'il y a des rapprochement entre les deux tables, faut aller plus loin. L'idée, c'est que ça ne pose plus de problème pour certain club qui ne veulent pas choisir comme Quiberon ou Sanguinet qui sont devenues des épreuves très populaires et ces dernières doivent participer au circuit BSP, n'en déplaise à certains.

Parole de despote. J' ai un avis contraire, je régate pour voir des gens sympas pas pour me disputer ( Ganguise 2016 ) ou voir des enfants gâtés râler ( Sanguinet ). J'ai préféré Sanguinet où je me suis senti moins seul.

En 2017 Pas de Ganguise, régate dont j'ai favorisé les débuts. Les insultes très peu pour moi.

Nous serons à Sanguinet si elle reste FFV.

Tous les goûts sont dans la nature, cher GG.

Sudiste wrote:

ggc wrote: S'entendre, c'est réaliser une table unique, je vois qu'il y a des rapprochement entre les deux tables, faut aller plus loin. L'idée, c'est que ça ne pose plus de problème pour certain club qui ne veulent pas choisir comme Quiberon ou Sanguinet qui sont devenues des épreuves très populaires et ces dernières doivent participer au circuit BSP, n'en déplaise à certains.

Parole de despote. J' ai un avis contraire, je régate pour voir des gens sympas pas pour me disputer ( Ganguise 2015 ) ou voir des enfants gâtés râler ( Sanguinet ). J'ai préféré Sanguinet où je me suis senti moins seul.

En 2017 Pas de Ganguise, régate dont j'ai favorisé les débuts. Les insultes très peu pour moi.

Nous serons à Sanguinet si elle reste FFV.

Tous les goûts sont dans la nature, cher GG.

Sans issue!!!!

Sudiste wrote: En 2017 Pas de Ganguise, régate dont j'ai favorisé les débuts. Les insultes très peu pour moi.

que veux tu dire par la Ben, tu a été insulté a la ganguise 2016 ?

Vois avec ton frère et GG.

Sudiste wrote: Vois avec ton frère et GG.

Je suis déçu que tu penses ceci sachant que je t'apprécie particulièrement. On a discuté et on était pas d'accord, je n'ai pas souvenir de t'avoir insulté, ni François.

Perso les ratings, je m'en fiche, mais prendre ces derniers comme angle d'opposition à BSP est une bêtise.
Enfin, je ne pense pas que François et moi-même soient des gens virulents et là je crois que tu exagères. Je trouve dommage de casser un jouet qui commençait à fonctionner.

Le problème est qu'aujourd'hui il y a deux lignes de pensée. Ceux qui essaye de défendre le circuit BSP et ceux qui veulent le descendre sous prétexte à s'opposer à Cédric, dont tu fais parti et tu n'es pas le seul, ça s'est clair. Ici, je me trouve être dans une mauvaise position car je suis ami avec un certain nombre d'opposant, mais cela ne m'empêchera pas de défendre mes convictions.

Je pense que ce circuit est bon pour le développement des skiffs, les autres dériveurs je laisse ça à la FFV. Cela ne sert à rien d'opposer les genres.

A une époque pas si lointaine, on se plaignait qu'il n'y avait pas assez de concurrents, maintenant les régates grossissent. Tout le monde parle des grandes régates avec 100 bateaux et le jour où on réussit à regrouper 80 bateaux et bien il a fallu séparer la flotte en deux groupes et c'est ce que vous appelez des bonnes idées, je ne parlerai pas de la surface sur laquelle nous avons navigué.

Maintenant, vous pouvons lâcher le morceau et naviguer chacun de notre côté.

J'appréciais aussi beaucoup la Ganguise où l'on allait avec plaisir.
Je vous aime bien, tous ceux de la Ganguise, mais réfléchissez : qui a cassé le jouet ? Qui divise pour mieux régner ?
La FFV fait des avancées, réponse négative...
Je ne cherche pas à descendre BSP, je veux l'ignorer, je me sens libre de mes choix qui peuvent changer sur la FFV aussi.
Je suis marié à une seule personne, pas à un gourou.

Ta conclusion est la bonne, lâchons le morceau, laissons chaque régatier choisir son organisation.

Bises GG :kiss:

merci GG d'avoir rétabli la vérité : il n'y a pas eu d'insultes à la ganguise 2016. et je pense que Christine pourrai le confirmer puisqu'elle n'était pas loin de toi pendant le repas qui m'a semblé se dérouler dans la bonne ambiance habituelle.
je suis désolé que tu ne viennes pas cette année, chacun est libre, tu nous manqueras.

Sudiste wrote: La FFV fait des avancées, réponse négative...
Je ne cherche pas à descendre BSP, je veux l'ignorer (...) laissons chaque régatier choisir son organisation.

Oui la Ffvoile a fait des avancées et nous aussi (CF en introduction de ce sujet). Cela n'est pas suffisant parce qu'il y a des sujets de fond qui ne sont pas et des divergences profondes qui restent et que j'ai expliquées.

Ce n'est fondamentalement pas grave. Alors oui laissons le choix aux régatiers mais encore faut-il qu'il y ait le choix.

Pour revenir au sujet.
Pour le RS600, Je suis d'accord pour ne pas le détaxer plus qu'on l'avait fait en 2016. Pour moi il était important de marquer une différence avec ISO, 4000, 29er parce que sur nos parcours, je pense sincèrement qu'un bateau à spi va au final plus vite ce qui n'est pas forcément le cas sur les parcours triangle, trapèze ou les parcours naturels qu'on trouve sur les nombreuses régates de club.

Sur le 4000, allons y discutons en espérant que cela ne parte pas dans tous les sens et qu'on puisse discuter sur des éléments concrets.
La première chose que j'aimerais dire à ce sujet, et j'en ai parlé avec quelques 4000 en privé, est que je ne comprends pas bien où se situe le problème exactement. En effet la table BSP 2016 et cela sera pareil avec la table BSP 2017 n'est qu'une petite évolution de la table FFvoile/BSP de 2015 qui je le rappelle faisait l'objet d'un quasi consensus et que les 4000 ne critiquaient pas.
La deuxième chose à dire, c'est qu'une valeur de rating, un chiffre brut ne veut pas dire grand chose si on ne regarde pas l'ensemble et l'équilibre global d'une table. Cela signifie concrètement qu'il faut aussi regarder l'évolution dans le temps et l'évolution des écarts entre les différents bateaux.
La troisième chose c'est de rappeler que hormis la table RYA qui est purement statistiques les autres tables ont des partis-pris : HISC très élitiste plus correction courant, Great Lakes, prise en compte des plans d'eau des épreuves et des parcours etc etc.

J'ai fait très vite fait un petit tableau sur quelques bateaux très présents sur les régates BSP avec des bateaux plus rapides que le 4000 et des bateaux moins rapides. Idéalement il aurait fallu le faire avec d'autres bateaux (je pense au Cherub, au 29erXX) pour bien montrer l'incongruité de la FFvoile avec la question des regroupements.
Cette comparaison vaut ce qu'elle vaut et elle montre que la table qui a le moins bougé par rapport à 2015 (qui je le rappelle ne posait pas de problème) c'est la table Breizhskiff.
Elle montre aussi que la table BSP est équilibrée dans ses écarts entre les bateaux rapides et les bateaux plus lents.
Elle montre aussi que l'on parle de bateaux avec finalement très très peu de données, le 4000 étant celui qui en a le moins en RYA, en GL et en HISC ce qui explique aussi que son rating ait peu évolué...



Bref pour cela que sur la table 2017, j'aurais tendance à ne pas toucher au rating du 4000.
On y avait touché de 3 points (symbolique) en 2016 pour prendre en compte une évolution technique du 4000 comme on l'avait fait pour le RS800.
La question du 4000 se reposera si mât carbone ou autres évolutions.

Toujours à propos du 600 je ne pense pas que le portant vmg soit le cas le plus défavorable, mais en revanche tout ce qui est plus serré mais spiable l'est bien plus.
Le bateau à une belle capacité à descendre plein cul en revanche quand on lofe il ne se met généralement à planer franchement que à partir de, je dirais, 110° du vent (jusqu'à 15n de vent disons), on a donc un gros trou entre 110° et 150° par rapport aux spi asymétriques ensuite la glisse naturelle du bateau compense un peu.

cadre wrote: merci GG d'avoir rétabli la vérité : il n'y a pas eu d'insultes à la ganguise 2016. et je pense que Christine pourrai le confirmer puisqu'elle n'était pas loin de toi pendant le repas qui m'a semblé se dérouler dans la bonne ambiance habituelle.
je suis désolé que tu ne viennes pas cette année, chacun est libre, tu nous manqueras.

Les hostilités ont eu leu après le repas, à la fin de la soirée, tu n'étais plus là et Christine non plus, étaient présents François, GG, Thierry qui est resté sobre dans ses paroles, Christophe qui n'a pas pris part au débat et Patrice.

Ton frère a lancé la discussion sur les bases intelligent-idiot, compétent-incompétent, navigateur confirmé-novice concernant les ratings BSP-FFV. Comme tout au long du dialogue j'ai été classé dans la moitié mineure ( idiot, incompétent, novice ), j'en ai tiré certaines conclusions évidentes à mon avis. Faire un long déplacement pour ce genre de soirée, très peu pour moi.

Je respecte vos opinions sur les ratings, la régate en général, la découverte de nouveaux venus dans la régate, en retour respectez les opinions contraires.

Je n'en veux à personne, je fais un constat et espère vous retrouver tous, sur et surtout au bord d'un plan d'eau, pour passer de bonnes soirées.

Pierrick wrote: Le bateau à une belle capacité à descendre plein cul en revanche quand on lofe il ne se met généralement à planer franchement que à partir de, je dirais, 110° du vent (jusqu'à 15n de vent disons), on a donc un gros trou entre 110° et 150° par rapport aux spi asymétriques ensuite la glisse naturelle du bateau compense un peu.

C'est pour cette raison que sur nos régates avec des parcours banane on aura du mal à voir un RS600 réussir à sauver son rating. Pour cela qu'on avait commencé à le détaxer l'année passée. Mais effectivement pour 2017, on peut le laisser à son rating de 2016 et ne pas continuer le mouvement de détaxation et faire un point fin 2017 pour la table 2018.

Sudiste wrote:

cadre wrote: merci GG d'avoir rétabli la vérité : il n'y a pas eu d'insultes à la ganguise 2016. et je pense que Christine pourrai le confirmer puisqu'elle n'était pas loin de toi pendant le repas qui m'a semblé se dérouler dans la bonne ambiance habituelle.
je suis désolé que tu ne viennes pas cette année, chacun est libre, tu nous manqueras.

Les hostilités ont eu leu après le repas, à la fin de la soirée, tu n'étais plus là et Christine non plus, étaient présents François, GG, Thierry qui est resté sobre dans ses paroles, Christophe qui n'a pas pris part au débat et Patrice.

Ton frère a lancé la discussion sur les bases intelligent-idiot, compétent-incompétent, navigateur confirmé-novice concernant les ratings BSP-FFV. Comme tout au long du dialogue j'ai été classé dans la moitié mineure ( idiot, incompétent, novice ), j'en ai tiré certaines conclusions évidentes à mon avis. Faire un long déplacement pour ce genre de soirée, très peu pour moi.

Je respecte vos opinions sur les ratings, la régate en général, la découverte de nouveaux venus dans la régate, en retour respectez les opinions contraires.

Je n'en veux à personne, je fais un constat et espère vous retrouver tous, sur et surtout au bord d'un plan d'eau, pour passer de bonnes soirées.

franchement Ben je n'ai aucun souvenir de propos déplacés lors de cette soirée des uns ou des autres.

azerty wrote: Pour le canoe international, je propose d'aligner les rating sur ceux utilisés pour L'Europa Cup 2016
et de corriger, de fait des écarts de ratings de 17 à 50 points (sic) en défaveur des tables françaises.

A moins que quelqu'un ait à sa disposition des données FRA justifiant un tel écart ?

En termes de méthodologie, il serait aussi très intéressant pour nous tous d'avoir un historique des revisions des ratings des tables FRA : sur quelles bases ont ils été révisés, par qui, quand, et dans quel but ?

Personnellement, je compile d'année en année les différentes tables. il ne m'en manque pas beaucoup, ce qui me permet d'avoir l'historique de l'évolution.

Pour l'IC10, il est aujourd'hui à 893 en RYA et en GL. Et effectivement il a pas mal baissé depuis quelques années. Le bateau apparait comme étant légèrement plus rapide qu'un 29er ou qu'un 4000. Ce que nous avions acté dans la table BSP 2016 mais peut être faut-il le marquer un peu plus ? Le nombre de retour en RYA est très faible (moins de 200 courses sur 2015). GL se base lui sur quelques données de club.
Pour l'AC, en RYA il est à 866 en 2016 en baisse de 4 points par rapport à 2015. Il est par contre en "experimental number" ce qui veut dire qu'il n'y a pas de données suffisantes. En GL il est depuis 2 ans à 840 basé sur du retour de clubs organisant des étapes du circuit GL. C'est à dire qu'il est censé allé plus vite que des bateaux comme le RS700/MPS/B14.

Si on regarde donc les ordres de vitesse théorique dans les tables sur quelques bateaux on a :
RYA : 4000/IC10/B14/AC10/RS700/Musto.
GL : 4000/IC10/MPS=RS700=B14/AC10
HISC : 4000/IC10/RS700=B14=AC10/MPS
BSP16 : 4000/IC10/RS700/MPS/AC10/B14

Sur le trophée breizhskiff qu'a-t-on pu observer .
On a vu une fois un IC10 super bien mené lors de la frozen edition du Der. Un Anglais naviguant à HISC et installé en Suisse. Le mec allait super vite au près ça c'est certain... Au portant c'était une autre histoire. Il n'empêche que de mémoire il avait terminé sur le podium. c'était l'une des premières fois qu'on voyait un solitaire sans spi venir jouer le podium.
La problématique de l'AC10 est plus complexe même si les variations de valeur sont sur les tables évoquées ici beaucoup moins importantes que sur l'IC10 par rapport à d'autres bateaux finalement. Le seul AC10 qu'on ait vu, la encore sur le Der était celui de Patrick Nicolas. Le problème c'est que le bateau avait pas mal de souci d'accastillage, de frottement si bien que l'usine à gaz devenait une vraie galère. Il y a à mon sens un potentiel énorme mais savoir le faire marcher ne concerne que très peu de personne.

En l'état actuel de la réflexion, pour l'IC10 :
En 2016 il était à 895. Notre recommandation serait de le baisser de 2 points pour le mettre à 893. Pas beaucoup plus par rapport à la question du portant.

En l'état actuel de la réflexion, pour l'AC10 :
En 2016 il était à 825 quand le B14 était à 824, le MPS à 828 et le RS700 à 830. Soit on le laisse là et on suit la tendance GL soit on le remonte à 828 comme le MPS, un peu plus tendance HISC.

azerty wrote: AMHA les rating canoe les plus surs sont ceux reconnus et utilises par la flotte europeenne dans son ensemble (europa cup 2016) et non, comme tu le soulignes, des rating HISC GL ou RYA pas tres robustes ou trop contingents

Les ratings utilisés lors de l'Europa Cup sont ceux de la RYA 2015. 893 pour IC10 et 870 pour AC.
En 2016 seul le rating de l'AC a évolué en RYA : 866.
La classe suit donc les ratings RYA. Ce qu'il faudrait savoir c'est ce que cette Europa Cup a donné mais cela c'est plus compliqué.
La seule question qui vaille c'est donc de savoir quelle différence de vitesse entre un AC et un IC. Et de ce point de vue là la tendance globale est quand même à un écart beaucoup plus grand que celui de la RYA. Faiblesse de l'écart en RYA qui s'explique par le fait qu'il n'y a quasiment pas de retour sur l'IC en RYA et aucun fiable sur l'AC (RYA c'est seulement statistiques) et donc que le rating de l'AC ne peut se faire que sur des caractéristiques techniques, l'évaluation d'un potentiel "à la louche".

Tu as les résultats de l'Eurocup IC/AC ?

J'ai trouvé le compte-rendu de l'Europa Cup 2016 :
www.intcanoe.org/en/2016europa.php

Et sur le site de la classe anglaise une note sur les ratings qui confirment le travail sur les ratings :
www.intcanoe.org.uk/

Ce qu'il est intéressant de constater c'est qu'à une exception près les AC présents à cette épreuves sont des vieux design qui régateraient avec le vieux rating s'ils n'étaient pas pourvu d'un spi. Cela vaut ce que cela vaut mais 920 - 866 = 56 points.
On pourrait (je ne dis pas qu'il faut le faire) dire qu'un AC nouveau design avec spi pourrait être en RYA 893 - 56 = 837.
Quand on fait ce calcul on se rend compte que c'est celui qui a été fait par GL pour mettre l'AC à 840 mais bien plus rapide que le B14/MPS/RS700.

Pour cela que mettre l'AC quelque part dans le groupe B14/RS700/MPS peut se justifier.

On apprend également que ce championnat a été venté ce qui n'a sans doute pas favorisé les AC par leur technicité (on ne connait pas le plateau et le niveau des joueurs).
On constate également que les nouveaux design archi-dominent le classement temps compensé. Ce qui objectivement ne dit pas forcément qu'il faille taxer plus le nouveau-design puisque on peut aussi penser que les meilleurs coureurs sont passés au nouveau design.

La question pourrait se poser dès lors de se poser la question d'une allégeance d'âge. Pour le coup jusqu'à présent dans les ratings BSP on l'a toujours refusée pour des raisons longuement expliquées dans le sujet ratings.

Quelle est la politique de la classe par rapport à l'asy ? J'ai quand même le sentiment que la classe pousse plus au développement d'un IC à deux voiles qu'un IC à trois voiles. Je me trompe ?

Je crois qu'ici on peut oublier le rating du B14 :lol: :lol: :lol:

De ce que je vois il y a maintenant trop peu de différence entre les tables BSP et FFV. Vu les lobbying et l'incompétence générale sur la question à mon avis cela ne vaut pas le coup.
Correction au coef près, pas de 5, de 10, compensation de tel ou tel bateau pour telle ou telle conditions tout cela a du sens et est réfléchi et il pourrait y avoir autant de table que de régatier.

Je me prononce donc contre l'utilisation de cette table BSP 2017.

Le but des rating et de faire courir des bateaux ensembles, lorsque introduire une nouvelle table provoque une séparation de la flotte comme on l'a vu en 2016 c'est contreproductif.

Pour se justifier et apporter quelque chose il faudrait aller plus loin au lieu de tourner infiniment autour de coefficients grossiers.
Soyons fou, expérimentons, proposons quelque chose dans lequel les pratiquants puissent se retrouver réellement.
Commencer à prendre en compte les conditions et le type de parcours me semble indispensable.
Nos bateaux légers et planant sont bien plus sensibles aux variations de vitesse que d'autres, ça a du sens!

Comité des ratings Breizhskiff... c'est visiblement du vent. D'ailleurs vous avez fait ça dans votre coin.

La vraie questions est quel est le but?