Ratings 2017

Pub: Cette année, l'Open devrait être intéressant à Cazaux car tous les après-midi le thermique souffle entre 12 et 20nds avec une eau très propre à 25°

La Marmotte wrote:

Un graphique qui dit ce qui que nous disons depuis un ans. FFvoile versus BSP ce n'est pas la même philosophie, pas toujours, le même public et une approche totalement différente de la notre avec l'indifférenciation quand BSP essaye de valoriser la différence.
Raison de plus pour laisser le choix aux compétiteurs.

J'ai l'impression que les deux tables se sont rapprochées (ex B14), pourquoi ne pas continuer dans ce sens, avoir une table unique et ne plus mettre les clubs et les régatiers en difficulté.
Allez les gars encore un petit effort...

ggc wrote: J'ai l'impression que les deux tables se sont rapprochées (ex B14), pourquoi ne pas continuer dans ce sens, avoir une table unique et ne plus mettre les clubs et les régatiers en difficulté.
Allez les gars encore un petit effort...

GGC tu as lu les documents plus haut ? On a passé du temps depuis des années à travailler cette question. Nous n'étions pas dogmatiques et prêts à évoluer dès cette année pour voir si on pouvait trouver un compromis avec la FFvoile. Nous avons fait des propositions écrites (c'est un gros boulot),nous avons argumenté et en retour nous n'avons eu aucune réponse de fond (et je reste poli). Le graphique de Vincent le montre bien : il y a deux approches différentes... C'est ainsi...

Bref revenons au sujet qui est la table BSP 2017 et discutons maintenant des valeurs.
Nous sommes en train de le faire pour Fireball, D-one 9,5.
Gilles en privé nous a parlé du 49er : le bateau change de spi. La logique voudrait que nous le taxions symboliquement de 3 points comme nous avions fait avec le RS800 et le 4000. Je suis effectivement plutôt pour.
On pourrait parler du RS600. J'ai proposé de le détaxer un peu. Mon analyse étant que sur nos parcours les bateaux sans spi restent un peu désavantagés par rapport à ceux à spi. Après, on peut aussi évoquer quelqu'un comme Pierrick qui à force de naviguer en RS600 commence à comprendre qu'on doit pouvoir sauver le rating du RS600 alors qu'il le trouvait un peu dur au début.

Je ne mets pas en doute votre travail, n'en ayant pas les compétences . Comme toi surement, j'ai lu le CR de Rémi sur le forum D-one et je vois que l'on ait pas encore arrivé à l'Entente cordiale.

Pour le 49er, j'espère que l'on verra le nouveau spi en action assez rapidement et voir la différence qui devrait se situer en gain de rapidité mais en perte de descente. Qui arrivera en bas le plus vite????
Il n'est pas évident que le résultat soit si positif quand on remarque le B14. Je pense juste que cela permettra de moins enfourner en tirant des bords moins descendant dans les vagues.

Cédric F wrote: Leur avis serait de marquer une différence de 20 points entre les deux D-one, différence "en ligne" avec les deux RS100, le Blaze versus Halo.

A priori s'agissant des régates breizhskiff, j'aurais tendance à partir sur une différence de 20 points à le mettre donc à 980. Sur les régates BSP on est sur du parcours banane, ce qui explique le positionnement du D-one plutôt sur une base RYA que GL.

C'est une opinion intéressante! J'ai étudié un peu ce que cela impose, un rating de 980 pour le D-One 9.5. Basant sur les rating BSP:

RS100 10.2 : 980
RS100 8.4 : 998

D-One 11.5 : 960
D-One 9.5 : (980)

RS Vareo (8.8 ) : 1070

Blaze (10.4) : 1030
Blaze Fire (8.8 ) : 1050

D-Zero (8.1) : 1043
D-Zero Blue (6.9) : 1069

RS Aero 8.9 : 1040
RS Aero 7.4 : 1066

Contender : 975

Donc la conlusion de -20 points paraît assez correcte La seule chose qui m'étonne est le chiffre du RS Vareo. 1070 me paraît un peu lent. Je pense que le chiffre de la FFV pourrait être plus correcte. Sûrement si on compare avec les chiffres des "petits gréements" dus RS100 et du D-One...

Mais pour le D-One 9.5, je serais d'accord avec 980. Comme vous l'avez argumenté: les parcours banane sont favorables pour le D-One. Donc c'est correct de partir du chiffre 960 pour recalculer le chiffre du 9.5.

ggc wrote: Pour le 49er, j'espère que l'on verra le nouveau spi en action assez rapidement et voir la différence qui devrait se situer en gain de rapidité mais en perte de descente. Qui arrivera en bas le plus vite????

Le nouveau spi, sinon c'était pas la peine de le changer.

flebas wrote:

ggc wrote: Pour le 49er, j'espère que l'on verra le nouveau spi en action assez rapidement et voir la différence qui devrait se situer en gain de rapidité mais en perte de descente. Qui arrivera en bas le plus vite????

Le nouveau spi, sinon c'était pas la peine de le changer.

Dans les vagues surement, sinon ce n'est pas sûr, regarde en B14....Tous ne l'ont pas adopté

En B14, la coupe des voiles est libre, du moment qu'elles respectent les règles de classe, alors qu'en 49er tu ne peux choisir que la couleur du spi.
Maintenant que le nouveau spi est adopté, tout le monde devra l'utiliser (à haut niveau).

flebas wrote:

ggc wrote: Pour le 49er, j'espère que l'on verra le nouveau spi en action assez rapidement et voir la différence qui devrait se situer en gain de rapidité mais en perte de descente. Qui arrivera en bas le plus vite????

Le nouveau spi, sinon c'était pas la peine de le changer.

Disons que ceux qui connaissent l'architecte et constructeur du bateau, Mr Bethwaite, vous diront qu'il a inventé la monotypie à évolution constante puisque qu'il ne reste maintenant du 49er d'origine que la carène... Et encore... Et que cette invention de la monotypie à évolution constante avait, au delà des performances, la très agréable conséquence d'augmenter des royalties d'architecte et de constructeur. Sur cette question du nouveau spi, pour en avoir parlé et entendu parlé, au sein du Comité de World Sailing qui gère ce dossier, en présence de M. Bethwaite lui même, ce nouveau spi est clairement fait pour aller plus vite. Personne ne nie l'apport en termes de performance. Après sorti des réunions officielles, dans les couloirs, l'explication c'est une histoire de zizi. Les mecs n'acceptent pas que dans certaines conditions au portant le FX aille plus vite le 49er.

Si c'est une histoire de zizi(s), ce n'est pas en changeant de spi qu'il n'y en aura plus ! :sick:

azerty wrote: la longueur du bout dehors du 49er a toujours posé probleme

+1, c'est le problème, quand je compare avec le 4000 (2m env).
Seul avantage grâce au nouveau spi, l'ancien coûte 650£ et le nouveau 1500£, comme le dit Cédric, c'est du business.
Quand au FX, il ira toujours plus vite dans la brise, puisque avec le 49er tu es à la rue très rapidement, quand les gars du Pôle te disent qu'à partir de 15 nds avec les vagues c'est ingérable.
Il est précisé dans les règles de la classe: quand le vent est supérieur à 25nds pendant 30s, la manche est annulée.
Imaginez que le 49er est dans sa zone de haute performance entre 12 et 15nds, dixit le constructeur, après tu dois ouvrir. Le FX a moins de toile avec le même flotteur, donc c'est comme en planche...à la rue avec la 6m2, je prends la 4m2. Le FX sera toujours avantagé.
Perso, je n'aurai pas repris un 4000 et bien j'aurai acheté un gréement FX, histoire de pouvoir naviguer confort au dessus de 18 nds.
Mais autant dans le petit temps type Sanguinet en octobre le FX va aussi vite que le 49er, dès que le vent se lève permettant les deux équipiers au trap et on ne voit plus le FX, sur eau plate en tout cas. Je le vois à la Ganguise avec Christophe et son FX.
Si le vent rentre trop fort, il reprend son 29er et moi le 4000. Pas belle la vie :lol:

Juste une remarque. Quand on regarde bsp 2017 et ffv 5 points, on constate un decalage de 10 points entre les deux tables, sauf rs800, 4000 et 29er, et b14. Le 800 est très taxé en ffv, le 4000 et le 29er par bsp.
Comment est ce possible de ne pas s'entendre pour 4 bateaux, j'ai un peu de mal. Un b14 au niveau des 700 et musto, un 800 avec moins de taxation et c'est bon.

bref faites un effort

Ok, j'ai eu d'autres retours du Comité GL et de l'importateur du D-one en Angleterre. Tout le monde va dans le même sens : +20 points pour la version 9,5m2.

Encore une fois, je veux mettre en avant la manière dont ces gens travaillent.

Sur le RS Vareo, pas vraiment d'avis. Très peu de retours en RYA (environ 500 résultats) et une relative homogénéité entre GL, RYA, HISC. Qui plus est, je pense que la carène du RS Vareo reste très sage, pas très longue et qu'il y a quand même de la surface mouillée et pas une largeur délirante. Mais bon à voir.

@Yann, sur le point 2, si ces bateaux sont dans les tables c'est qu'il y a eu des demandes de rating.plus ou moins récemment. Le Korsar par exemple était une demande d'il y a 3-4 ans d'un mec du côté de Toulouse je crois. Faut-il les enlever des tables au prétexte qu'il n'y a pas d'activité ? Pour le coup cela ne sert pas à grand chose.

Sinon sur FD versus 505, tu as un avis ? Tu dois être le seul mec en France à avoir navigué sur ces deux types de bateau avec des modèles récents, même si tu n'avais pas de mat carbone sur le FD.

Pour le rating du FD par rapport au 505 vous pouvez peut-être regarder les tables allemandes ( pays ou ces 2 séries sont actives )

www.kreuzer-abteilung.org/Public_PDF/5406.PDF

thierrylll wrote: Juste une remarque. Quand on regarde bsp 2017 et ffv 5 points, on constate un decalage de 10 points entre les deux tables, sauf rs800, 4000 et 29er, et b14. Le 800 est très taxé en ffv, le 4000 et le 29er par bsp.
Comment est ce possible de ne pas s'entendre pour 4 bateaux, j'ai un peu de mal. Un b14 au niveau des 700 et musto, un 800 avec moins de taxation et c'est bon.

bref faites un effort

tu en oubli d'autre comme le 29erXX .....
non il n'y a pas que ces 4 bateaux, le pb est beaucoup plus profond que cela.
les 4 bateaux que tu site font parti des 5-6 bateaux qui occupent les avant posts de chaques manches BSP depuis 10 ans. on connait tres bien la valeur relative des un par rapport aux autres.

cadre wrote:

thierrylll wrote: Juste une remarque. Quand on regarde bsp 2017 et ffv 5 points, on constate un decalage de 10 points entre les deux tables, sauf rs800, 4000 et 29er, et b14. Le 800 est très taxé en ffv, le 4000 et le 29er par bsp.
Comment est ce possible de ne pas s'entendre pour 4 bateaux, j'ai un peu de mal. Un b14 au niveau des 700 et musto, un 800 avec moins de taxation et c'est bon.

bref faites un effort

tu en oubli d'autre comme le 29erXX .....
non il n'y a pas que ces 4 bateaux, le pb est beaucoup plus profond que cela.

Oui il faut vraiment essayer de réfléchir dans la globalité et regarder l'évolution dans le temps. L'exemple le plus flagrant concerne des bateaux comme le Boss/5000/B14/Musto/RS700/Cherub/29erXX
Ce qui s'est passé en 2016 avec le pas fédéral de 10 pts c'est que le 5000 et le Boss ont été détaxés et passés à 820. Le B14 lui avait été passé de 830 à 820. Dans le même temps la FFvoile détaxe RS700/Musto en les passant de 830 à 840. Mais comme cela ne suffit pas le Cherub et le 29er XX sont taxés à leur tour et passent avec le RS700 et le MPS à 840. Résultat entre le B et les RS700/MPS on passe d'une égalité à 20 points de différence ramenés à 15 cette année. C'est complètement artificiel et cela n'obéit qu'à cette volonté de regrouper les bateaux en temps réel. Alors oui on peut se dire que cela ne concerne que quelques bateaux, sauf que cette logique de regroupement s'est faite à tous les niveaux de la table créant par la même des distorsions énormes. Et comme peu de personne ont le recul et une bonne vision de l'historique des ratings et leurs évolutions tout au long des années, la FFvoile en arrive à donner une image complètement fausse du potentiel des bateaux en deux années.
C'est en cela qu'il y a une approche différente de fond entre BSP et la FFvoile et pourquoi cela a fini par se séparer à nouveau en 2016.
La problème est donc un problème de fond sur ce que doit mesurer un rating ie un niveau moyen d'équipage ou un potentiel de vitesse. Lorsqu'on est dans la première approche alors oui on regroupe, on "indifférencie". Lorsqu'on est dans la deuxième approche, on s'efforce au contraire de marquer la différence entre les bateaux, même symbolique, et on essaye de s'approcher au plus près de la réalité tout en sachant qu'on y arrivera pas puisque par essence la pratique intersérie c'est faire régater ensemble des bateaux différents.

La FFvoile cette année ne voulait revenir en arrière que sur le pas de 10. Nous étions d'accord pour accepter ce pas de 5 ce qui était déjà une belle concession de notre part mais la FFvoile n'était pas prête à abandonner cette politique de regroupement artificiel. Encore une fois cela peut se concevoir mais elle n'a pas à nous demander d'accepter cette philosophie qui n'est pas la nôtre. Elle doit par contre garantir le libre choix aux compétiteurs et au clubs, appliquer les décisions qu'elle a votées comme la reconnaissance des ratings breizhskiff.

Si les deux parties ne s'entendent pas, on est reparti comme en 40....je ne vois d'avenir dans cette option et les vrais régatiers vont commencer par s'impatienter à juste titre.

ggc wrote: Si les deux parties ne s'entendent pas, on est reparti comme en 40....je ne vois d'avenir dans cette option et les vrais régatiers vont commencer par s'impatienter à juste titre.

Qu'est-ce que cela veut dire s'entendre ?

Il faut se baser sur les faits :
Depuis Juillet, il y a deux en France deux systèmes reconnus officiellement, la table FFVoile et la table BSP.

Est-ce un problème ? A mon sens non puisque ces deux systèmes sont reconnus et peuvent être utilisés par les clubs qui sont les autorités organisatrices.
L'important maintenant c'est donc de laisser le choix aux coureurs et aux clubs.

Pourquoi cela n'a pu converger cette année ?
Il suffit de lire les messages ici et les copies des courriers que nous envoyés à la FFvoile pour constater que nous ne sommes pas opposés à rediscuter pour 2018 mais que pour le moment les différences de fond sont encore trop importantes.

Travaillons donc sur les valeurs de la table BSP pour avoir "l'outil ratings" du trophée en place depuis le début de la saison.

Est-ce qu'il y aujourd'hui des soucis dans la table prévisionnelle BSP 2017 qui a été postée plus haut ?
Pour le moment :
La question du Fireball a été soulevée : elle est prise en considération, et il semble que l'on s'oriente vers une valeur revue à la hausse entre 960 et 965.
La question du D-one 9,5 a été soulevée : après consultation de nos amis Anglais, la proposition serait à 980.
La question du 49er de son nouveau spi a été soulevée : est-ce qu'on adopte une taxe de 3 points comme nous avions pu le faire avec les changements 4000/RS800 l'année passée ?

Autres questions qui pourraient être soulevées :
-Quid du RS600 ? Nous l'avons détaxé en 2016 au motif que sur nos parcours majoritairement banane, le fait de ne pas avoir de spi est un vrai désavantage. Faut-il continuer ou considérons-nous que la détaxe est suffisante ?
-Quid du I14 ? S'il y a semble-t-il consensus sur le fait de continuer à le taxer, jusqu'où peut-on aller ?

Est-ce qu'il y a d'autres questions ? D'autres problématiques à traiter.
Aujourd'hui c'est ce travail là qu'il faut mener.