Ratings 2017

Euh il est énervé le Mathieu.

Des ratings en fonction des conditions : oui pourquoi pas dans l'avenir. Mais cela fera tout autant hurler à la FFvoile que d'avoir notre propre table. Et il y a une question à laquelle il faut une réponse : qui décide de l'application de telle ou telle table en fonction des conditions de vent et comment mesures-tu la force du vent ? Elle n'est pas simple d'un point de vue de l'éthique sportive. Que se passe-t-il si au cours d'une manche les conditions varient. Comment on fait les résultats si sur plusieurs jours de régate on utilise une table petit temps, médium et gros temps ?

Les types de parcours : si tu as lu le doc sur la manière dont nous avons procédé, tu verras que nos ratings sont établis avec l'idée que les parcours des régates breizhskiff sont faits avec des bananes.

Tu peux ne pas être d'accord mais il faut respecter le travail qui est fait. Avant de soumettre la table ici, il y a eu des gens qui ont bossé et beaucoup bossé. Nous serons ravis de t'intégrer la dedans si tu le souhaites l'année prochaine.

La séparation des flottes n'étaient pas de notre fait je te rappelle mais d'une classe qui de toutes les manières a choisi un modèle de développement différent du notre, ce qui est respectable mais n'est pas la philsophie breizhskiff sur laquelle nous avons discutée à la fin de la saison à Sanguinet.

Quant à ta question sur le but, je ne la comprends pas.

Non non je ne suis pas du tout énervé.

J'apprécie toutes les personnes du "Comité des ratings Breizhskiff" et je leur accorde toute légitimité sur le sujet.
Veuillez accepter mes excuses si mon message a pu paraitre irrespectueux du travail réalisé. C'est long d'écrire un message, j'ai été un peu cash...
C'est le côté "appellation officielle" que je ne comprends pas trop et que je remets en question. Déjà si le système n'est pas ouvert, il n'y a pas de contre pouvoir et donc ça reste rien ou plutôt juste Breizhskiff.
D'où ma question; quel est le but? (du comité, d'officialiser quelque chose via une appellation)

Pour revenir aux ratings, j'ai le sentiment de commencer à tourner en rond. On pousse un peu un coef une année on s'aperçoit qu'on est allé trop loin, on revient en arrière. Et au final le choix restera subjectif. D'où les lobbying et les divergences d'opinions aussi.
J'ai envie de dire à un moment donné au lieu de passer du temps et travailler vainement un modèle "grosse maille", il vaut mieux passer une étape et passer du temps à affiner le trait.

Globalement ma vision des choses :
- La table FFV est par nature officielle et généraliste. Elle doit être capable de répondre simplement à une grande majorité de cas de figure
- La table BSP se doit d'apporter autre chose, d'être spécialisée, plus poussée, d'être un laboratoire. Et on le voit dans les faits ça marche : les deux tables se sont rapprochées en 2017.
De mon œil extérieur, et vu le peu de différence, aujourd'hui je ne vois plus ce qui justifie une deuxième table. D'ou ma question, quel est le but? (des ratings BSP 2017)
Il y a un vrai truc à réussir à améliorer les ratings en fonction des conditions. On le sait tous et beaucoup ont envie; la voie est toute tracée.

Deous, j'avais tendance à avoir le même avis que toi, mais les choses ne sont pas si simples....quand les différentes parties prenantes seront plus raisonnables tout devrait rentrer dans l'ordre.

Quelques précisions :

+ La table "BSP 2017 5 points" est une proposition de compromis, la FFV a pioché certains ratings, ce qui explique le rapprochement sur certains bateaux. Attention en 2017 c'est la table "BSP 2017" qui s'applique.

+ Si tu regardes les écarts de rating BSP pour des bateaux courants en réel en FFV, il y a parfois plus de 20 points d'écart (RS600/IC10 par exemple)

+ La prise en compte des évolutions de classe est très différentes entre FFV et BSP

+ Vu le ton de certains je ne suis pas sur que certtains de la FFV ou d'autres conçoivent que le laboratoire BSP puisse exister, voire même BSP tout court...ce qui nous ramène à ma première phrase

Deous à raison:

Les tables FFV et BZH se veulent toutes 2 généralistes (donner le même handicaps à un bateau quel que soit le vent et le le plan d'eau, ce sera toujours un mauvais compromis (surtout pour des engins aussi différents que les nôtres)...) ; elles sont toutes les 2 très proches puisque elles sont élaborées en grande partie à partir des mêmes tables de rating anglaises, les différences entre les 2 ne peuvent qu'entretenir la suspicion (pas forcement méritée) quand aux intentions de leurs auteurs (Céder au lobbying de certains "notables" ou classes par exemple...) et au final faire fuir bon nombre d'entre nous...

Si on veux essayer d'améliorer les choses c'est plutôt en promouvant un système de handicap qui prenne en compte les conditions de course...sans faire une usine à gaz à mettre en oeuvre...:unsure:

Encore une fois dans la manière dont nous avons conçu les tables, nous avons essayé de tenir compte de la spécificité des parcours sur lesquels nous régatons sur le circuit breizhskiff et des caractéristiques techniques. Le meilleur exemple est la manière dont nous avons depuis deux ans essayé de détaxer un peu les bateaux sans spi (ex le RS600). Qu'on le veuille ou non, des bateaux sans spi sont plus désavantagés sur un parcours banane que sur un parcours avec des bords de reaching comme sur un trapèze ou un triangle.

Sur ce que propose Deous, je pense qu'on en est convaincu. Il y a plus de 20 ans il existait par exemple des ratings dériveur pour les plans d'eau intérieurs.
Et si l'on regarde bien la philosophie et les documents de HISC, de GL on voit très bien que c'est ce qu'ils cherchent à faire, prendre en compte la spécificité de leur plan d'eau, le tout bien évidemment sous l'égide de la RYA qui écrit noir sur blanc que leur système de rating n'est qu'une base qui doit être adaptée par les clubs et donc que les tables de rating ont donc vocation par essence à être nombreuses. Le mal fou que nous avons eu à faire reconnaitre cette vision par la FFVoile montre à quel point celle-ci n'était pas du tout dans cette démarche, qu'elle a une vision très jacobine et centralisatrice. Encore récemment, lorsque j'ai dit que dans l'idéal il faudrait que les clubs qui sont sur des activités locales aient leur propre table de rating, on m'a rit au nez.
Tout cela pour dire que oui ce que propose Deous est une vraie piste. Mais que cela doit se travailler, que cela ne peut se décréter du jour au lendemain. Je serais néanmoins ravi que des gens se penchent avec nous sur ce sujet pour 2018.
Reste que c'est un vrai travail avec beaucoup de points à traiter ?
Faut-il faire une table de rating selon les conditions de vent ? Si oui combien de tranche ? Faut-il faire une table mer/plan d'eau intérieur ? Faut-il faire faire les deux ?
Il y a ensuite la question réglementaire. Dans tous le débat sur les ratings l'année dernière, si nous avons eu gain de cause c'est parce qu'au final nous sommes toujours restés dans la légalité, en nous appuyant sur les règlements de la FFVoile par rapport au RCV et aux réglements de world sailing et de la FFVoile. Si nous avons plusieurs tables au sein d'une même épreuve, à supposer que cela soit règlementairement possible, comment faire le choix que telle ou telle table s'applique et qui le fait ? A quelle contestation risque-t-on de faire face de la part des coureurs notamment.
Cela a ensuite de très nombreuses conséquences sur la saisie des résultats.

Je pense que c'est tout à fait possible mais il y a un gros travail à faire... Et il faut commencer maintenant si on veut avoir une chance de le faire pour 2018.

Concernant les changements de conditions en cours de manche des choses existent déjà sur le sujet et en tout cas il y a des choses à essayer ou inventer.
Henri (Oui-Oui) m'avait par exemple parlé d'un système astucieux se basant sur une speudo "vitesse moyenne" sur chaque manche (Taille du parcours / temps de course) pour déterminer le type de conditions. Ainsi les variations sont moyennées pour un critère simple et objectif et plus de représentativité. Il pourrait surement mieux le ré-expliquer que moi mais dans le principe on ajoute juste une variable distance à la variable temps qu'on mesure déjà actuellement.

Cédric, n'as-tu toi même pas des pistes de par ta culture sur le sujet et ton travail depuis de nombreuses années?

De ce que j'en vois les problématiques seraient plutôt comment le mettre en place, comment l'instrumenter, comment l'expliquer pour ne pas faire peur aux clubs et obtenir leur adhésion et leur aide dans la mise en place. On le voit bien la difficulté et le gros travail de tous les jours c'est la pédagogie non?

C'est un gros chantier, si cette voie est retenue ça se fera progressivement.
Peut être pourrions nous commencer par juste ajouter en regard de notre table un (des?) coefficient(s) "d'influence des conditions météo". L'idée serait alors juste d'identifier les bateaux les plus impactés et de tenter de caractériser la précision qu'on a actuellement sur notre rating.

@ Cedric : je crois que tu fais une erreur sur les rating AC.

Il n'y a pas de nouveau design AC car ils doivent tous être sur le même type de coque.

pour résumer :

DC: new IC10
IC : ancien IC10
AC : ancien IC10 avec spi

Il n'y a pas de nouvel IC10 avec spi (ou alors ils sont hors jauge).

Le rating en fonction des conditions de vent existe déjà.

Il est surtout utilisé sur la formule de rating HN, avec le coefficient de vent léger, c'est à dire quand les vitesses max de carène ne peuvent pas être atteins ou du moins un certain pourcentage.
Pour plus d'infos se référé à ce lien:
snph.club.free.fr/ReglesJauge/formule-HN-DYC.pdf
Au vue du nombre de participation au régates HN, je trouve le système intéressant, pour permettre aux bateaux lourds de s'en sortir en desous 10kn, ce coefficient vient directement impacter le rating de base du bateau.
Dans la mesure ou sur nos "petits" bateaux le poids de l'équipage vient directement impacter celui de la coque, cela me parait compliqué, 2 bateaux identiques, n'ont pas les mêmes caractéristiques en fonction de l'équipage naviguant dessus.

Ce sujet a régulièrement été abordé sur les régates. Jérôme en contender m'avait dit que ce système a déjà existé pour les dériveurs avec je crois 3 ratings par bateau.

Deous wrote: De mon œil extérieur, et vu le peu de différence, aujourd'hui je ne vois plus ce qui justifie une deuxième table. (des ratings BSP 2017)

si pour toi 20 point de rating sont peu de différence, pour moi cela ne l'est pas.

volcomz wrote: Le rating en fonction des conditions de vent existe déjà.

Il est surtout utilisé sur la formule de rating HN, avec le coefficient de vent léger, c'est à dire quand les vitesses max de carène ne peuvent pas être atteins ou du moins un certain pourcentage.
Pour plus d'infos se référé à ce lien:
snph.club.free.fr/ReglesJauge/formule-HN-DYC.pdf
Au vue du nombre de participation au régates HN, je trouve le système intéressant, pour permettre aux bateaux lourds de s'en sortir en desous 10kn, ce coefficient vient directement impacter le rating de base du bateau.
Dans la mesure ou sur nos "petits" bateaux le poids de l'équipage vient directement impacter celui de la coque, cela me parait compliqué, 2 bateaux identiques, n'ont pas les mêmes caractéristiques en fonction de l'équipage naviguant dessus.

Le lien n'est pas accessible, tu pourrais nous mettre le fichier ici ?

voila

cadre wrote: si pour toi 20 point de rating sont peu de différence, pour moi cela ne l'est pas.

Tu fais allusion à quel bateau? Je n'en ai pas vu. En tout cas pas pour les bateaux qui fréquentent régulièrement nos rassemblements.

Le Laser 4000 était à 900 en 2015, il est passé à 910 à la FFV (+10) et 897 sur BSP (-3).
Le B14 était à 830 en 2015, il est passé à 820 à la FFV (-10) et 824 sur BSP (-6).
Le différentiel entre les bateaux a varié de 20 pts (70->90) sur la table FFV et de 3 pts (70->73) sur la table BSP.

azerty wrote: au risque de me repeter : le debat gagnerait en credibilite si chaque modification de rating etait accompagnee d une explication . histoire de comprendre sur quelles bases, et par qui , ces modifications sont decidees.

www.breizhskiff.com/ratings/

Et qu'est-ce qu'on fait ici ?

flebas wrote: Le Laser 4000 était à 900 en 2015, il est passé à 910 à la FFV (+10) et 897 sur BSP (-3).
Le B14 était à 830 en 2015, il est passé à 820 à la FFV (-10) et 824 sur BSP (-6).
Le différentiel entre les bateaux a varié de 20 pts (70->90) sur la table FFV et de 3 pts (70->73) sur la table BSP.

il suffit de regarder le tableau excel de gilles, sur la table ffv l'écart a varié de 30 points entre le 4000 et le B14 de 2015 et 2016, et de 25 points de 2015 et 2017....(je vous laisse deviner lequel des 2 a augmenté sa surface de voile et changer ses appendices pendant cette période....)

Et maintenant à l'équipage de faire la différence :woohoo:

Je ne vois pas, en tout cas en performance sur l'eau si ce n'est dû à l'équipage.

Le quel à changé plusieurs fois de voiles et maintenant de bôme sans amélioration de performances ?

Ça me donne envie d'essayer ce genre de second degré dans les messages, donc moi aussi je vous laisse deviner

Euh on en va pas rouvrir le débat 4000, B14. Nous on a tranché avec une logique qui satisfaisait tout le monde. B14 on a poursuivi le mouvement qui avait été initié en GB avec les améliorations successives du bateau depuis des années. On a enlevé 3 points au 4000 comme au RS800 pour prise en compte nouvelle GV etc.
C'est tout.

Dans tous les cas, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la table BSP 2017. Il reste un peu moins de deux mois pour faire vos remarques.

Où en est le rating du Fireball ? On devrait être plusieurs bateaux à la Teignouse.