[Laser 4000] Classe Francaise

Cédric F wrote: On voit qu'il a vraiment envie que le mat carbone passe !

Je ne crois pas au mât carbone. En tout cas, ils n'annoncent jamais le prix.

Faut pas rêver mettre un mât de 3000€ environ avec obligation de changer les voiles, donc + 1200€ sur un bateau de 800 à 1500€, comment y croire? Le 4000 arriverait facilement à 5000€. À ce prix, beaucoup risque de s'orienter vers un RS800 ou un B14 par exemple.

L'avantage du 4000, c'est un bateau avec le lequel tu peux être compétitif à - de 2000€ et pour les nouveau, c'est le prix cible.

Je comprends que certains aient envie de ce mât, mais la Classe 4000 n'a aucun intérêt d'aller dans ce sens au risque de se brûler les ailes. (l'idée serait d'enlever 3 kg de gueuse pour les possesseurs de mât alu).

Regardez la fabrication avec son rail apparent du type RS800 ou 49er, problèmes assurés.

Il serait intéressant d'ouvrir un sondage Doodle afin de connaître les 4000istes qui seraient prêt à acheter ce mât.

La problématique du mât carbone sur le 4000 est vraiment intéressante mais elle n'est pas simple. D'autres séries ont connu cela. Le 470 par exemple se la pose aujourd'hui, le B14 à une époque, le 49er, le 29er etc. La question c'est de savoir si un strict monotype doit évoluer ou non par rapport à son public et son marché. Le 4000 aujourd'hui n'est plus fabriqué et, si des bateaux neufs ne sont pas construits, avec un volume de 715 bateaux produits le marché de l'occasion ne suffira plus sur le long terme pour faire croitre la classe d'autant plus que ce volume de bateaux est bien réparti sur 3 pays (GB France Italie). Quand on analyse le marché on se rend compte que le marché des skiffs double, simple trap est potentiellement un beau marché. Le RS500 est plus centré sur une première approche du skiff, le 29er définitivement un bateau de jeunes. Les adeptes du dériveur double simple trap ont par contre le choix en tradi : 505, Fireball, 470 etc. S'il y avait donc un dériveur double typé skiff et considéré comme apportant un vrai plus alors il pourrait gagner des parts de marché notamment par rapport à des bateaux plus traditionnels. Les séries monotypes comme le RS800, le B14 ont finalement gagné un peu de grosses évolutions (nouveau jeu de voile, nouveau plan de pont, changement de la construction, mât carbone). On pourrait parler des RS200, 400 etc. Bref une série monotype n'est pas condamnée à ne pas évoluer bien au contraire. C'est ce que Bethwaite a fait avec les 29er et les 49er : il a inventé le dériveur strict monotype à évolution :cheer: .
Je suis persuadé qu'un 4000 avec mât carbone serait de nature à rendre beaucoup plus attractif ce bateau par rapport à des dériveurs comme le 505, le Fireball notamment sur le marché anglais et donc à attirer de nouveaux acheteurs et relancer la possibilité de construire des nouveaux bateaux sans lesquels la croissance de la classe sur le long terme sera forcément un peu limitée.
Après je conçois que le coût puisse paraitre élevé (2000 livres) mais le carbone a de nombreux avantages sur l'alu.
Bref pas simple...

Faut pas rêver mettre un mât de 3000€ environ avec obligation de changer les voiles, donc + 1200€ sur un bateau de 800 à 1500€, comment y croire? Le 4000 arriverait facilement à 5000€

Déjà GG, il n'a jamais été question d'un mât à 3000€. Ensuite, tout le travail en R&D semble fastidieux car justement il s'agit d'adapter le mât aux profils de voiles existants... pour justement ne pas créer une nouvelle GV.

Ce qui, je te l'accorde, ne réponds pas aux autres points que tu soulèves.
La création du sondage au sein de la classe française a cependant été mentionnée lors de l'AG.
Dans tous les cas l'adoption du mât carbone est très loin de faire l'unanimité.

Quand je parle des nouvelles voiles, je parle des Rooster. Puisque beaucoup ont pris l'option de naviguer avec les anciennes Hyde comme Cédric avec un certain succès.
Quand tu parles des prix, je prends l'exemple sur le mât de départ qui avait été choisi, le mât du Musto qui fait la même taille.
Même si ce n'est pas celui-là et que ce soit un original 4000, il est intéressant de connaître son prix.
Le moins cher que j'ai vu est celui du RS700 à 2600€ non livré et le Musto à 2400€ non livré mais en deux parties. Le mât du 800 vaut 4000€ non livré. Imaginons qu'il soit moins cher, il devrait tourner autour de 2500€ car il porte plus de toile que les deux solitaires cités plus haut.

Mais, où je rejoins Cédric c'est que la conception du 4000 pourrait être revisité avec la création de nouvelles coques ce que semble souhaiter Rooster en cherchant à développer un nouveau mât. Pourtant un bateau très proche du 4000 existe, l'Alto, mais il est très peu développé, pourquoi???

si l'alto ne c'est pas développé c'est sans doute parce qu'il est lourd et sous toilé sous spi

Cédric F wrote: Je suis persuadé qu'un 4000 avec mât carbone serait de nature à rendre beaucoup plus attractif ce bateau par rapport à des dériveurs comme le 505, le Fireball notamment sur le marché anglais et donc à attirer de nouveaux acheteurs et relancer la possibilité de construire des nouveaux bateaux sans lesquels la croissance de la classe sur le long terme sera forcément un peu limitée.
Après je conçois que le coût puisse paraitre élevé (2000 livres) mais le carbone a de nombreux avantages sur l'alu.
Bref pas simple...

Il n'y a aucun doute qu'un mât carbone est techniquement mieux qu'un mat alu, mais le coût du passage au mât carbone est tellement élevé que le gain éventuel en nouvelles recrues ne compensera pas la désertion de ceux qui refuseront de mettre plus de 2000 € dans un mât pour pouvoir régater à armes égales.
Ça pourrait se comprendre pour une série compétitive où les coureurs changent leur matériel régulièrement (470, 49er - déjà fait), mais pour des séries de propriétaires c'est suicidaire.
On pourra reconsidérer la chose lorsque les mâts carbone seront au prix des mâts alu. C'était annoncé mais ça ne va pas vraiment dans ce sens, le prix d'un mât de RS800 est proprement hallucinant.

Mât carbone
- 49er _ 4500€
- RS800 _ 4000€

flebas wrote: le prix d'un mât de RS800 est proprement hallucinant.

ggc wrote: Mât carbone
- 49er _ 4500€
- RS800 _ 4000€

En effet !!!

Oui pour l'instant aucun prix n'a été communiqué. La question du mât carbone n'est pas simple, personne n'a encore la réponse.
On attend d'avoir plus de nouvelles de la part des anglais.
Si le mât carbone est lancé et que tous les anglais s'y mettent ça sera délicat de tous rester en France avec des mats alus...
Il faudra bien peser le pour et le contre !

Je crois vraiment que Rooster a envie de passer au mât carbone (c'est son intérêt) mais j'ai le sentiment qu'il respectera la décision de la classe et donc la position des Français et des Italiens. C'est donc bien les classes et elles seules qui vont apporter la réponse. Après comment cela se passe-t-il : il y a des classes nationales (Italie, France, GB) mais à ma connaissance pas de classe internationale. Faut-il voter de manière individuelle sur une consultation européenne ou au contraire faut-il voter classe nationale par classe nationale.

Est-ce suicidaire de choisir le mât carbone pour une classe de propriétaire ? J'ai quand même envie de faire appel à la sagesses africaine : si tu avances tu meurs, si tu recules tu meurs. Alors à quoi bon reculer ? Je ne suis pas de ceux qui pensent que le progrès est par essence bon pour tous et tout le temps. Néanmoins sur le marché du dériveur actuel, je crois sincèrement aujourd'hui qu'il est dans l'intérêt de la classe de passer à un mât carbone pour essayer de se relancer notamment sur le marché anglais qui qu'on le veuille ou non donne encore le la. Le problème du 4000 n'est pas en France ou en Italie, il est en GB.

Mon nouveau 4000 est dans le garage, il attend les beaux jours :lol:

ggc wrote: Mon nouveau 4000 est dans le garage, il attend les beaux jours :lol:

une sh'ite photo???

ggc wrote: Mon nouveau 4000 est dans le garage, il attend les beaux jours :lol:

Judas !

Sudiste wrote:

ggc wrote: Mon nouveau 4000 est dans le garage, il attend les beaux jours :lol:

Judas !

Ne rêve pas....

Cédric F wrote: Est-ce suicidaire de choisir le mât carbone pour une classe de propriétaire ? J'ai quand même envie de faire appel à la sagesses africaine : si tu avances tu meurs, si tu recules tu meurs. Alors à quoi bon reculer ? Je ne suis pas de ceux qui pensent que le progrès est par essence bon pour tous et tout le temps. Néanmoins sur le marché du dériveur actuel, je crois sincèrement aujourd'hui qu'il est dans l'intérêt de la classe de passer à un mât carbone pour essayer de se relancer notamment sur le marché anglais qui qu'on le veuille ou non donne encore le la. Le problème du 4000 n'est pas en France ou en Italie, il est en GB.

Ça m'étonnerait qu'on puisse relancer durablement une classe en imposant une dépense de 3000 € à tous les régatiers désirant rester compétitifs, a fortiori dans un pays où on trouve des bateaux à £1000.
Les 505 qui ne sont pas frileux sur les évolutions (grand spi, dérives à grand allongement, double tangon, etc...) ont interdit les mâts carbone.

Assez d'accord avec Flebas pour ce qui concerne le 4000...

Avec un argument en plus pris à partir de mon expérience perso puisque j'ai commencé le skiff il y a peu, en visant le double avant de partir sur le solo... j'avais pensé commencer avec un 4000... si le 4000 avait coûté cher, je n'aurait pas approfondi....

à partir de ma petite expérience en skiff, il me semble que le 4000, c'est un peu le bateau double pas trop cher et assez rassurant qui sert d'entrée dans la gamme skiff pour ceux qui ont d'abord fait du traditionnel... ensuite, soit ces nouveaux venus restent sur le 4000, ce qui favorise le développement de la classe.... soit ils passent au 800, puis au 49er ou 14", ce qui favorise la revente à prix raisonnable... et donc le développement aussi du nombre de pratiquants (de passage ou durables)...

Avec un mât carbone, ça fera un bateau beaucoup plus cher d'occase, avec en cas de casse sur le mât, un prix très élevé pour l'acquisition d'un neuf ou d'un occase en bon état...
Quelqu'un qui veut découvrir le skiff sera beaucoup plus retissent à mettre pas mal d'argent pour essayer un skiff sans savoir s'il durera dans ce type de bateau... .... et donc, fini le développement aussi bien du nombre de bateau que du nombre d'équipage nouveaux...

dit autrement et sous forme de question provocatrice : "est ce que le mât carbone, c'est pas le mort du 4000?" :woohoo:

Le 505 est un trés bon exemple à ce niveau... effectivement, la classe à rejeté le mât carbone... mais par contre la bôme et la coque carbone sont viendus et le 505 est devenu un bateau de pro, hyper cher à l'achat et cher aussi au niveau bonnes occasions pour qui veut régater... Un cinquo neuf dernier cri c'est 40000 euros... un cinquo d'occase un peu compétitif c'est 4000 euros (je viens d'en acheter un )...
Du coup, le 505 Ovington tout en carbone est magnifique... mais il n'y a plus grand monde pour naviguer dessus... une affaire de passionnés, avec pas mal de moyens... mais le nombre de bateau vendu est en chute libre, depuis les années 2000 ...
Certes, ce ne sont pas les seules raisons du déclin du 505... mais ça peut donner à réfléchir pour le 4000... gaffe à la course à l'armement qui fait plaisir à court terme, mais qui peut s'avérer nocif dans le temps... même pour les anglais...

question à Cédric sur le proverbe africain... "si tu recules tu meurs???" ... est ce que le 4000 est menacé de mort aujourd'hui en gardant son mât alu??? ...
Ce n'est pas l'impression que j'ai... mais je parle depuis la France (du Béarn plus exactement)... Je connais pas trop, vu d'Angleterre... Les anglais favorables au mât carbone sont- ils les amateurs qui se lancent dans le skiff, ou les régatiers qui veulent performer?... si ce sont les régatiers, relire mon commentaires concernant le 505 qui lui, est effectivement en train de mourir lentement mais surement...

Voilà mon avis d'amateur.... je dis ça, je dis rien...à vous de juger...

Je vais essayer de préciser ma pensée par rapport au dernières contributions.

Il y a eu 715 Laser 4000 de construits entre début 1995 et 2004 environ. Aujourd'hui plus un seul bateau neuf n'a été produit. Ce bateau a été essentiellement vendu en GB, en Italie et en France. Aujourd'hui en Angleterre la classe est morte si l'on regarde la participation au national par rapport au nombre de bateaux construits.
Depuis 2010, il y a entre 5 et 16 bateaux au national Anglais, 9 en 2016. C'est à dire moins qu'en France sur les régates breizhskiff. Quand on sait ce que cette classe a été à un moment donné en GB on se dit qu'il y a un souci. Ce déclin commence très clairement au moment où Laser a arrêté de pousser le bateau sur le plan commercial. Ce type de classe monotype pour exister a donc besoin d'avoir un constructeur qui pousse la classe et aide à son développement. Pour cela il faut qu'il vende des bateaux neufs car le fait de tourner sur le seul marché de l'occasion ne permettra pas à la classe de continuer à se développer. On le voit bien d'ailleurs en GB où la classe fait des efforts considérables pour développer le bateau mais n'arrive pas à le relancer. Or comme je l'ai dit plus haut, je suis persuadé qu'il y a un marché pour ce type de bateau, qu'il y a une place à prendre aujourd'hui pour peu que le 4000 continue sur ce qui fait sa force (ce n'est pas seulement son coût), c'est à dire ses qualités intrinsèques qui vont bien au delà du fait qu'il soit si peu cher à l'occasion. Pour moi le mât carbone est de nature à rebooster le bateau de la même manière que le mât carbone a reboosté le B14, le nouveau plan de pont et les nouvelles voiles le RS800 etc etc. Je crois sincèrement que cela peut attirer une nouvelle clientèle. Est-ce que cela fera fuir celle qui est déjà là ? En Angleterre le risque est limité vu la très faible participation dans cette classe. En France, j'ai du mal à penser que le fait que des gens achètent un 4000 soit seulement lié au prix. Et quand bien même l'exemple du B14 montre (même en France) que l'adoption du mât carbone a plutôt redynamisé la classe. Par contre la classe B14 a bien géré la cohabitation entre ceux qui avaient encore un mât alu et ceux qui étaient passé au mât carbone. Si la classe travaille sur le fait de valoriser à la fois ceux qui pour un temps resteront en mat alu et ceux qui passeront au mat carbone alors oui je pense que cela peut le faire.

Si je suis ton analyse, le 4000 a besoin de bateaux neufs, y en aura t il plus avec un mat carbone, c'est une question très difficile !

La Marmotte wrote: Si je suis ton analyse, le 4000 a besoin de bateaux neufs, y en aura t il plus avec un mat carbone, c'est une question très difficile !

Tout le monde se plaint que le 4000 soit trop lourd, tu peux donc commencer à changer les échelles, le mât, les dérives et safrans...tout mettre en carbone, c'est facile, mais ce sera toujours autour d'une coque lourde.
Faire des nouvelles coques légères, oui mais ce ne sera plus un 4000.