Ratings breizhskiff 2016

gaston64 wrote: [ membres BSP

Le problème c'est qu'Il n'y pas de membres BSP, puisque BSP n'est pas une association, encore moins une association de classe d'un type de bateau "skiff" (qui courent avec leurs règles de handicap comme l'IRC promue par l'UNCL) reconnue par la FFV.
Aux yeux des dirigeants fédéraux il y a juste un poignée d'individus qui s'agitent pour défendre des intérêts individuels.

Je na fais pas de skiff pour l'instant mais c'est un spectacle affligeant de part et d'autre qui donne envie d'aller faire autre chose... :whistle:

loloma wrote:

gaston64 wrote: [ membres BSP

Le problème c'est qu'Il n'y pas de membres BSP, puisque BSP n'est pas une association, encore moins une association de classe d'un type de bateau "skiff" (qui courent avec leurs règles de handicap comme l'IRC promue par l'UNCL) reconnue par la FFV.
Aux yeux des dirigeants fédéraux il y a juste un poignée d'individus qui s'agitent pour défendre des intérêts individuels. :whistle:

j'ai bien compris ça depuis que je navigue sur le forum....
Si BSP n'est pas une association avec des statut déposés en préfecture, et n'a donc aucun statut reconnu par la FFV, par contre, tous ceux qui adhèrent au projet BSP ont aussi leur carte d'adhérents à la FFV.... Me tromp'je ?...
Peut être peut il y avoir une démarche d’adhérents à la FFV en tant que tel, officialisée par un document écrit et posant la question de la légitimité de l'existence de plusieurs Rating différents dans le cadre de régates organisées sous l'égide FFV... (que ce soit un rating fait par un groupe d’hurluberlus BSP, un club, ou autre...)... pareil pour la révision des résultat aprés validation par un jury officiel...

Pour moi c'est une démarche qui a toute sa pertinence dans ce cas de figure...des adhérents FFV s'adressent à la FFV pour régler un problème FFV...

mais je parle facile et de loin (fin fond du Béarn pyrénéens)... vue que je ne fais pas de régate... et que mon agenda ne me permet pas d'investir dans une autre association que celles où je suis déjà investi, en plus de mon boulot... je consomme du droit à naviguer quoi, et j'aide comme je peux dans mon club labellisé FFV comme bénévole...

Ceci dit, je suis adhérant FFV avec ma carte... et même si je ne fais pas de régate, si un groupe d’adhérents FFV prends en charge ce dossier pour le porter auprès des instances officielles FFV, je serais partant au moins pour faire partie des signataires... et me tenir au courants de l'évolution...

voili voilà... bon courage... et vive la voile...

loloma wrote:

gaston64 wrote: [ membres BSP

Le problème c'est qu'Il n'y pas de membres BSP, puisque BSP n'est pas une association, encore moins une association de classe d'un type de bateau "skiff" (qui courent avec leurs règles de handicap comme l'IRC promue par l'UNCL) reconnue par la FFV.
Aux yeux des dirigeants fédéraux il y a juste un poignée d'individus qui s'agitent pour défendre des intérêts individuels.

Je na fais pas de skiff pour l'instant mais c'est un spectacle affligeant de part et d'autre qui donne envie d'aller faire autre chose... :whistle:

C'est justement là que certains dirigeants n'ont strictement compris à ce qui se passe et aux évolutions des processus de représentation. En cela ils ne sont pas loin de certains de nos politiques.
A l'heure d'internet, Il n'y a d'une certaine manière plus besoin d'association pour faire exister un groupe. Breizhskiff n'a aucune existence légale mais il y a un certain nombre d'individus qui se reconnaissent dans ce groupe et qui ont en commun d'être affilié à la FFvoile par le biais de la licence. Au delà même du fait que certains se reconnaissent ici dans breizhskiff et les valeurs qu'il porte et dont on peut se foutre, nous sommes affiliés à la FFvoile par nos licences et à ce titre nous avons des droits et notamment le fait d'être sinon entendu du moins écouté.

Il en va de même sur les remarques pour les associations de classe et ou club. J'avais déjà relevé l'absolue ambiguïté de l'argument qui consisterait à dire que l'IRC a droit de cité parce qu'elle promue par l'UNCL club affilié. C'est oublié que l'opposition FFvoile/UNCL sur cette question des rating a failli faire exploser la voile. Non l'IRC est reconnue parce qu'elle est une méthode de calcul et d'attribution de rating à des bateaux qui existe à l'international et qui peut ou non être porté par des clubs ou des associations dans les différents pays. Sa légitimité vient de ses utilisateurs.
La table anglaise des great lakes n'est absolument pas portée par une association affiliée à la RYA. Elle est portée par des gens qui sont dans des clubs et organisent des événements mais la table existe en dehors de toute notion d'affiliation.
La question ensuite c'est de savoir s'il peut exister des associations de pratique "intersérie"... Il est très intéressant de remarquer que cela n'existe pas ou que cela n'a pas marcher quand cela a été tenté notamment en GB. Une des hypothèses que je fais sur les causes de cet échec est assez basique finalement : faire régater des bateaux en intersérie, en temps compensé ce n'est pas une approche de jauge. Il ne s'agit en effet pas d'adapter des bateaux à une jauge mais d'abord de les faire courir comme ils sont. Et là vous comprenez toute l'ambiguïté du seul texte à valeur réglementaire qui en France parle d'intersérie voile légère :
www.ffvoile.fr/ffv/web/ffvoile/documents...rie_Der_Qui_2015.pdf
Son nom "règle de jauge et de course pour courir en intersérie..." est symbolique de cette confusion qui nous place aujourd'hui dans la situation ou nous sommes. La régate intersérie ce n'est pas une jauge qui pour le coup devrait être géré par une association de classe.

Prenons enfin l'exemple du sailjuice trophy en GB. Qu'est-ce que c'est sinon un journaliste reconnu qui avait un blog et qui a dit "faisons un circuit de régates hivernales où on rassemblerait tous les dériveurs qui le veulent en intersérie". Pas d'association juste des clubs qui disent banco pour organiser. Et derrière ont découlé toutes les problématiques de classements, de ratings etc etc. Ce circuit est incroyablement encouragé et valorisé par la RYA, nous la FFvoile nous met des bâtons dans les roues après l'avoir loué et après m'avoir fait rentrer à la FFvoile en disant que c'était génial, que c'était différent etc. La première réunion ou Ghislain et moi sommes allés était hallucinante.
Bref Sailjuice, c'est ni plus ni moins que le modèle breizhskiff à une plus grande échelle. Sauf que breizhskiff c'était avant... Nous n'avons rien inventé parce qu'il semblerait qu'il existe l'équivalent aux States. Skiff Bénélux c'était aussi la reprise pour le Benelux de ce concept. Pas anodin qu'à peu près au même moment et à différents endroits du monde des gens aient eu l'idée de faire à peu près la même chose.
Cela montre qu'il y a une vraie rupture dans la manière de concevoir le développement de la voile et la pratique de compétition et que les gens qui sont aujourd'hui aux manettes n'y comprennent pas grand chose et cherchent à plaquer des manières de faire qi datent d'une autre époque.

Après Loloma tu viens de me donner une idée. La table BSP2016 peut très bien changer de nom. Je suis persuadé que le Yacht Club de Carnac où le Club de la Ganguise par exemple pourraient très bien dire que les régates interséries faites dans leur club sont faites avec leur propre table de rating. La table "la Ganguise", la table "Yacht Club de Carnac". Je vous mets mon billet que, affiliation ou non, cela ne changera rien...

Cédric F wrote:

loloma wrote: Le problème c'est qu'Il n'y pas de membres BSP, puisque BSP n'est pas une association...
Aux yeux des dirigeants fédéraux il y a juste un poignée d'individus qui s'agitent pour défendre des intérêts individuels.:whistle:

C'est justement là que certains dirigeants n'ont strictement compris à ce qui se passe et aux évolutions des processus de représentation. En cela ils ne sont pas loin de certains de nos politiques.
A l'heure d'internet, Il n'y a d'une certaine manière plus besoin d'association pour faire exister un groupe. Breizhskiff n'a aucune existence légale mais il y a un certain nombre d'individus qui se reconnaissent dans ce groupe et qui ont en commun d'être affilié à la FFvoile par le biais de la licence.....

Au niveau législatif, tout groupe rassemblé et organisé autour d'une activité commune à une reconnaissance en tant que tel, même sans avoir déposé une déclaration avec des statuts officiels en préfecture... On appelle ça une "association de fait"... les "associations de droits" étant celles qui on fait leur déclaration officiel en préfecture avec dépot de statut...

Les membres d'une "association de fait " peuvent ne pas être au courant de ceci... mais au niveau juridique, s'il y a problème, on s'adressera à ce groupe à partir de ce statut attribué même sans conscience de cela par les acteurs... et on demandera des comptes à ces acteurs jusque devant la loi...

Pour BSP, y'a t'il "association de fait"??? .. comme dit Cédric, c'est nouveau... tous ces réseaux dématérialisés ou déterritorialisés puisque vivant par internet... La réponse est en cours de gestation chez les juristes... un des critères pour définir un groupe comme "association de fait" étant lié au fait que ce groupe se réunir dans un lieu pour construire son projet... voilà la bug... le réseaux internet est-il un lieu???? ... Les juristes se prennent la tête sur ça en ce moment.... certains disent oui... d'autres disent non...

Désolé pour cet aparté...déformation professionnelle... mais c'est bon à savoir quand même...

et pour le sujet qui nous intéresse, nous sommes membres de la FFV qui est une association de droit avec en principes, les règles de toute association de droit, dont en particulier le droit à exprimer un désaccord avec la politique mise en œuvres par les responsable élus... et le droit à souligner des dysfonctionnements lorsque les règles internes à l'association sont court-circuitées, détournées ou pas respectées...

une piste à creuser...

Il est fort le Gaston... Effectivement certains m'ont à une époque dit que BSP était une association de fait avec ce que cela peut impliquer. Mais en "fait" non... Et pour le raison que tu évoques. Enfin je fais confiance aux juristes.

L'occasion aussi de dire que même si tout le monde ne goûte pas ce genre de réflexion et de débat, il y a quand même des choses très intéressantes qui sont dites et ont été soulevées dans tous ces échanges.

Enfin bon ne perdons quand même pas quelque chose de fondamental. Les valeurs du sport qui ont été quand même bien bafouées par le Département Voile Légère... Changer des résultats d'une compétition a posteriori... En fait je suis toujours sur le c...

ben j'chui meilleur sur tout ça qu'au trapéze sur mon Blaze... mais ça va pas durer...
vive le sport :S

Gaston tu as trop de bon sens...pour la FFV !

X.

Et bien cela continue. Et là on se dit que la fuite en avant sans fin de la FFvoile dépasse l'entendement.
Cela n'aura pas trainé : à peine l'avis de course de la Ganguise publié que instances mettent déjà la pression sur le club. Cette fois-ci une étape supplémentaire est franchie puisque ce sont clairement les régates spécifiques skiffs qui selon ces instances n'ont pas vocation à exister.

On ne parle plus seulement de l'interdiction des ratings BSP, on parle bien de refuser qu'une régate intersérie dériveur puisse s'adresser seulement à des skiffs.

Si rien ne bouge, c'est l'existence même du circuit breizhskiff qui est remise en question.

C'est hallucinant quand on sait que ces gens ont cautionné pendant des années un système qui excluait les skiffs des régates quand ceux-ci réclamaient d'être accueillis, c'est hallucinant quand on sait que nous n'avons jamais refusé un quelconque autre dériveur sur nos régates. C'est hallucinant si l'on compare avec Quiberon où pour le coup l'existence de plusieurs groupes de classement ne pose pas problème... Sauf si un groupe utilise des ratings différents tout en laissant le choix.

Je me suis battu pendant des années pour que l'intersérie retrouve une place importante dans le système français parce que je crois qu'elle est un outil intéressant parmi d'autres pour le développement de la voile. Cependant vouloir à ce point en faire l'alpha et l'omega de toute pratique, le seul modèle de développement, tuer la diversité des formats de course et de regroupements qu'elle permet est extrêmement dangereux.
Il y a un peu plus d'un an j'avais démissionné de la présidence de la Commission dériveur parce que je sentais qu'on allait arriver à ce qui se passe aujourd'hui avec la Ganguise. Me suis pas trop trompé pour le coup... Et demain sur les régates Départementales et de Ligues on n'impose plus que l'intersérie et on refuse aux classes qui le peuvent de faire des régates de classes ? L'intersérie doit exister, être reconnue, elle doit permettre de donner le choix aux licenciés, elle ne doit pas s'imposer sur tout et partout et restreindre ainsi l'offre proposée aux licenciés.

Cédric F wrote: On ne parle plus seulement de l'interdiction des ratings BSP, on parle bien de refuser qu'une régate intersérie dériveur puisse s'adresser seulement à des skiffs.

C'est hallucinant quand on sait que ces gens ont cautionné pendant des années un système qui excluait les skiffs des régates quand ceux-ci réclamaient d'être accueillis, c'est hallucinant quand on sait que nous n'avons jamais refusé un quelconque autre dériveur sur nos régates.

Un truc m'échappe. Si Breizhskiff n'a jamais refusé un autre dériveur dans une régate, en quoi le refus qu'une régate puisse s'adresser seulement à des skiffs pose problème.
Régate intersérie = ouverte à tous les dériveurs dont le groupe de vitesse correspond à celui de la régate, skiff ou pas skiff. Après on fait tous les classements qu'on veut.

flebas wrote:

Cédric F wrote: On ne parle plus seulement de l'interdiction des ratings BSP, on parle bien de refuser qu'une régate intersérie dériveur puisse s'adresser seulement à des skiffs.

C'est hallucinant quand on sait que ces gens ont cautionné pendant des années un système qui excluait les skiffs des régates quand ceux-ci réclamaient d'être accueillis, c'est hallucinant quand on sait que nous n'avons jamais refusé un quelconque autre dériveur sur nos régates.

Un truc m'échappe. Si Breizhskiff n'a jamais refusé un autre dériveur dans une régate, en quoi le refus qu'une régate puisse s'adresser seulement à des skiffs pose problème.
Régate intersérie = ouverte à tous les dériveurs dont le groupe de vitesse correspond à celui de la régate, skiff ou pas skiff. Après on fait tous les classements qu'on veut.

Le problème repose sur le fait que le Département Voile Légère est en train d'essayer d'imposer le fait qu'il ne peut y avoir qu'un seul type de régate intersérie dériveur, celui des groupes de vitesse.
Dès lors, des compétitions intersérie dériveur basées sur des regroupements par type de bateaux (skiff, asymétrique, symétrique, solitaire, double, trapèze ou rappel etc etc) ne devraient plus pouvoir être organisées. On pourrait par exemple très bien envisager que les 505, les 470 et les Fireball se lancent dans un circuits de régate intersérie temps compensé mais restreinte à ces dériveurs "classiques". Et bien cette idée n'est aujourd'hui pas acceptable pour le Département Voile Légère. Je défends au contraire beaucoup plus axée sur la liberté et le choix des organisateurs et des coureurs. Si certains veulent organiser des régates intersérie "skiff" ou "dériveur classique" ou solitaire ou double, ou dériveur à rappel ou je ne sais quoi, cela ne me gêne pas pour peu qu'on ait le choix.

La encore la comparaison avec l'Angleterre est édifiante. Il y a plein de type d'épreuves intersérie et de groupes de classements différents sans qu'il y ait un modèle unique valable partout et tout le temps.

Avec la Ganguise, les instances viennent de dire à un club affilié :"vous ne devez pas faire une régate skiff". Au nom de quoi et sur quel principe ?

Cédric F wrote: Avec la Ganguise, les instances viennent de dire à un club affilié :"vous ne devez pas faire une régate skiff". Au nom de quoi et sur quel principe ?

La connerie ?

Bonjour à tous

C'est toujours très triste de voir comment des luttes d'influence peuvent détruire le plaisir d'une activité. Pour ma part je suis venu à la régate via Breizhskiff et plus particulièrement via le DER et surtout pas via les régates FFV locales ou open. Je suis plus souvent sur des régates Belges ou NL que Française puisque l'activité est un peu trop loin à mon goût. Tout ce préambule pour dire combien je suis peu personnellement touché par cette lutte d'influence.

Par curiosité j'ai regardé le résultat du DER - avant et après - C'est étonnant comment le classement a pu s'inverser entre Alexandre et moi - alors que nous sommes en temps réel sur le même support. Donc j'en conclu que dire que le changement de table ne change rien ou pas grand chose est une erreur y compris pour 2 bateaux identiques sous le même rating. Je ne retiendrai pour ma part que le classement que j'ai librement accepté et pour lequel je me suis inscrit.

En tous cas tout mon soutien aux animateurs de Breizhskiff qui sont bien les seuls à réussir à me faire envisager 1000 km pour passer la fin de saison dans le Sud Ouest quand la fédération ne me motive pas pour 15 km.

Amitiés

Eric
RS500 n°563

je confirme que l'épreuve de breizhskiff de la ganguise est bien validé par la FFV avec son avis de course et donc la table des ratings bsp 2016.

cadre wrote: je confirme que l'épreuve de breizhskiff de la ganguise est bien validé par la FFV avec son avis de course et donc la table des ratings bsp 2016.

Bonne nouvelle Alain et merci pour tes démarches et celles du club. Il reste à espérer que la régate retrouve un nom plus en rapport avec son public que le très générique "intersérie dériveur" qui lui est actuellement donné après que cette régate a été "mise en examen" comme on dit en langage fédéral.
Ne crions pas non plus victoire trop tôt sur les ratings, la capacité de nuisance de certains est sans limite. Reste que pour le moment ce qui semble valable pour la Ganguise ne l'est pas pour Quiberon. La preuve qu'au bout du compte, même s'agissant des ratings utilisés, la décision revient toujours à l'autorité organisatrice, c'est à dire au club. Bravo à la Ganguise de ne pas lâcher le morceau face aux pressions qui se sont exercées et continueront à n'en pas douter de s'exercer.

Cédric F wrote:

cadre wrote: je confirme que l'épreuve de breizhskiff de la ganguise est bien validé par la FFV avec son avis de course et donc la table des ratings bsp 2016.

Bonne nouvelle Alain et merci pour tes démarches et celles du club. Il reste à espérer que la régate retrouve un nom plus en rapport avec son public que le très générique "intersérie dériveur" qui lui est actuellement donné après que cette régate a été "mise en examen" comme on dit en langage fédéral.
Ne crions pas non plus victoire trop tôt sur les ratings, la capacité de nuisance de certains est sans limite. Reste que pour le moment ce qui semble valable pour la Ganguise ne l'est pas pour Quiberon. La preuve qu'au bout du compte, même s'agissant des ratings utilisés, la décision revient toujours à l'autorité organisatrice, c'est à dire au club. Bravo à la Ganguise de ne pas lâcher le morceau face aux pressions qui se sont exercées et continueront à n'en pas douter de s'exercer.

Pour ta peine en remerciement tu devrais aller faire la regate de la guangise, c'est la moindre des choses

Il faut qu'il y est un maximum de skiffs à la Ganguise, il faut être solidaire et nous devrions faire une lettre commune ou une pétition à envoyer au président de la ffv.ou quelque chose comme ça.

Et hop la Ganguise redevient "trophée breizhskiff la Ganguise".
Bravo au club et aux démarches faites auprès de la Ligue. La régate a été dégradée par contre, passée de 5A en 5C mais ce n'est pas gênant ! Pour le coup c'est vraiment une régate d'animation

Pour les actions vis à vis de la FFvoile on y songe. Perso j'ai déjà fait plusieurs actions en faisant circuler l'information de ma démission. Et ce soir un responsable com/marketing d'Eurosport/discovery a twitté la lettre de dem. 5500 followers dans le monde du sport et des médias dont des annonceurs/sponsors de la FFvoile.

On va surtout essayer d'élargir le débat maintenant en montrant qu'au delà des des points précis soulevés (falsification des résultats, non respect des règles, volonté d'imposer une vision unique de l'intersérie) ce sont deux visions du développement de la voile qui s'opposent.

Sinon très beau message d'Eric et une belle illustration de l'absolue hérésie qui consiste à dire que la table des ratings FFvoile ne change pas grand chose par rapport à la table breizhskiff 2016. Cela change. En bien ou en mal là n'est pas le débat même si j'ai mon avis, mais l'une a été acceptée par des coureurs avant le début de la compétition, l'autre non.

ggc wrote: Il faut qu'il y est un maximum de skiffs à la Ganguise, il faut être solidaire et nous devrions faire une lettre commune ou une pétition à envoyer au président de la ffv.ou quelque chose comme ça.

vous etes gentils et civilisés.

chez nous, c'est plutot cela



l'equivalent ce serait quoi? une etrave de D1 coupé? :evil:

ggc wrote: Il faut qu'il y est un maximum de skiffs à la Ganguise, il faut être solidaire et nous devrions faire une lettre commune ou une pétition à envoyer au président de la ffv.ou quelque chose comme ça.

ben c'est un peu l'idée que j'ai soulevée depuis mon béarn dans mes interventions précédentes... un courrier de tous les membres BSP qui sont aussi adhérants à la FFV...
si ça se fait, même si je régate pas, vous pouvez m'ajouter dans les signataires...
Gilles BAUDRY que c'est mon vrai nom... Alias Gaston...