[Laser 4000] Classe Francaise

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il y a 7 ans 4 mois #166229 par Philippe G
Réponse de Philippe G sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Au bout du compte un mat carbone coutera peut être moins cher que plusieurs mats alu. Le 4000 a furieusement tendance à faire chapeau sur chaque dessalage. Dans la baie de La Baule avec 5 mètres de fond et de la houle de 1m50, le carbone plus léger vous laissera du temps.

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il y a 7 ans 4 mois - il y a 7 ans 4 mois #166232 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Là ou je suis d'accord avec toi, Cédric, c'est qu'il manque un bateau de ce type, sur le marché, avec un barreur et équipier au trap. D'accord aussi pour sortir un bateau neuf et nouveau, mais alors il le faut avec une coque complète légère, mât et échelles carbone.
Mais faire du neuf avec du vieux, pas terrible.

Je me rappelle avoir parler dans des vieux posts de construire échelles, safran et dérive légères, à l'époque tu n'étais pas d'accord, pour ne pas changer la philosophie du L4000 et j'ai obtempéré.

Ma réflexion est pour les jeunes étudiants qui naviguent au sein de cette dynamique 4000 et qui n'aurons pas les moyens de s'acheter plus cher, tu le vois bien au fil des posts. Avec cette évolution, vous risquez de vous retrouver avec 2 flottes de 4000 avec et sans carbone et le travail fait par Mika et ses amis va tomber à l'eau au bout d'une saison. La GV s'est bien ça donne un bon look, mais pas un gros plus. Ceux sont les gars qui en possède qui le disent, voir résultats du dernier Euro.

Mon ami Bernard qui adore préparer des bateaux a déjà contacté le gars qui répare le carbone à Toulouse pour se faire faire des échelles, dérive et safran carbone à cela tu ajouteras la mât avec un spi en tête de 23m2 et ce sera un très bon skiff pour les anciens "Papy Forty". C'est ce qui aurait pu être fait avec le 59er, celui-ci équipé d'un trapèze. Il est toujours temps de le faire, mais je me retrouverai tout seul pour régater en flotte, or je ne pense pas que ce soit dans l'air du temps pour les membres de "l'Association française classe 4000".

Maintenant, j'attends de voir ce que va faire Rooster, puisque l'idée serait de construire des nouveaux bateaux, d'ici peu.
Cette année, j'attends de voir qui aura acheter des nouvelles voiles à l'occasion de l'Euro, ce sera un bon test.
La moitié de la flotte? Ce serait déjà pas mal.
Maintenant, si c'est cette évolution qui doit être envisagé, pourquoi pas? Naviguer avec ce type de nouveau bateau quand je ne pourrai plus faire du 49er, super, ça prolongera ma vie de skiffeur.

De toute manière, là ou je te rejoins c'est sur le prix et sur le fait qu'il faut des bateaux neufs qui voient le jour, car il y aura toujours une clientèle qui souhaite en acheter. Sur Breizhskiff, c'est pas la majorité.
Perso, je préfère en avoir deux d'occase bien équipé avec des programmes distincts.

Team Papy's Forty
49er/FX n°1346
anc: Yole OK, L4000, Blaze, 49er, MPS...et peut-être le Windy???
Dernière édition: il y a 7 ans 4 mois par ggc.

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il y a 7 ans 4 mois #166234 par Thomas
Réponse de Thomas sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Je pense que le 4000 doit évoluer, la GV est déjà une bonne chose ça le modernise. Certes il faut une évolution lente pour ne pas tuer le bateau mais le mât je pense que c'est une chose à changer dans les années à venir. Celui en alu est lourd (on chapote direct et en baie de la Baule ça nous pose pas mal de problème). Après niveau performance à voir si ça va changer beaucoup. De toute façon il y a rien de fait le mat (en trois partie carbone) sera en test à l'euro 2015 à Quiberon. C'est sur que niveau prix ça fait mal (et oui GG en tant qu'etudiant ça sera dur..) mais j'attends de voir et tester ça.

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610

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il y a 7 ans 4 mois #166236 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Comment va faire la classe 4000 quand ce mât sera en service surement en 2015, vous risquez de rencontrer les mêmes problèmes des B14 et des 49er au niveau du rating?

Deux catégories en une. j'ai peur que le mât carbone rende obsolète l'ancien mât en régate. Mais là, difficile de se rendre compte. Il faudrait demander aux possesseurs de B14, en 49er le problème ne se pose pas puisque l'ancien gréement n'existe plus en régate.

Pour le chapeautage, c'est vrai qu'avec le carbone c'est mieux mais pas garanti, il faut quand même se dépêcher de monter sur la dérive. De plus, au début, le bateau est plus facile a géré, il pardonne plus, sur le forty en tout cas. Quand tu as plus d'habitude, tu vois moins la différence.

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il y a 7 ans 4 mois #166238 par Thomas
Réponse de Thomas sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
On n'est pas encore rendu aux histoires de rating, déjà il faut tester le mat et on verra bien après.
Regarde en régate en forty il y a très peu voir plus de mat alu, et bah au fur et à mesure dans les années à venir ça sera pareil, petit à petit chacun passera au mat carbone. Surtout que Rooster risque de relancer la construction de 4000 neufs et le bateau risque d'être vendu avec nouveau mât.
Avant de faire des plans attendons le test du mât et on verra si la différence de performance est énorme ;)

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610

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il y a 7 ans 4 mois #166243 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

On n'est pas encore rendu aux histoires de rating, déjà il faut tester le mat et on verra bien après.
Regarde en régate en forty il y a très peu voir plus de mat alu, et bah au fur et à mesure dans les années à venir ça sera pareil, petit à petit chacun passera au mat carbone. Surtout que Rooster risque de relancer la construction de 4000 neufs et le bateau risque d'être vendu avec nouveau mât.
Avant de faire des plans attendons le test du mât et on verra si la différence de performance est énorme ;)

Non, en régate de forty, il n'y a plus un mât alu/fibre de verre, sauf dans les régates saucissons

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il y a 7 ans 4 mois #166244 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
B.... écrit: Le mat carbone en trois parties va encore booster l'attrait du 4000 à mon avis. C'est une option qui nous tente beaucoup si nous gardons le 4000 après un an ou deux de pratique. Les atouts : la légèreté, le flex, la longueur réduite permettant de le ranger sur le bateau sous le taud pour le transport.
Par la suite une nouvelle version allégée du 4000 pourrait aussi nous tenter. Un 5000 tout carbone était un de mes rêves il y a quelques années pourquoi pas un 4000 tout carbone, sans gueuses et avec une sortie d'échelle identique pour tous les bateaux. Un skiff à la Ovington en quelque sorte.

Là, je crois que tu rêves, les anglais sont trop conservateurs. Mais si il sortent un 4000 tout carbone avec un gros spi, je me l'offre pour mes 65 ans, histoire de leurs donner un peu de temps pour se décider :lol:

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il y a 7 ans 4 mois #166245 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

On n'est pas encore rendu aux histoires de rating, déjà il faut tester le mat et on verra bien après.
Regarde en régate en forty il y a très peu voir plus de mat alu, et bah au fur et à mesure dans les années à venir ça sera pareil, petit à petit chacun passera au mat carbone. Surtout que Rooster risque de relancer la construction de 4000 neufs et le bateau risque d'être vendu avec nouveau mât.
Avant de faire des plans attendons le test du mât et on verra si la différence de performance est énorme ;)


J'espère pour toi que dans quelques années, tu seras passé à un autre support :whistle:

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anc: Yole OK, L4000, Blaze, 49er, MPS...et peut-être le Windy???

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il y a 7 ans 4 mois #166246 par Thomas
Réponse de Thomas sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

J'espère pour toi que dans quelques années, tu seras passé à un autre support :whistle:

Ahah ;) Je te cache pas que je rêve de tester le forty !

Et sinon c'est ce que je disais ya plus de mat alu en forty

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610

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il y a 7 ans 4 mois #166247 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

J'espère pour toi que dans quelques années, tu seras passé à un autre support :whistle:

Ahah ;) Je te cache pas que je rêve de tester le forty !

Et sinon c'est ce que je disais ya plus de mat alu en forty

Cet été si tu viens à l'Open, tu pourras l'essayer.... avec le mât carbone :lol:

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il y a 7 ans 4 mois - il y a 7 ans 4 mois #166249 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
GGC ou comment passer d'un extrême à l'autre... :P

Sur le 4000 lorsque la nouvelle voile et le nouveau mât avaient été proposés, j'étais plutôt largement favorable à ce que cela soit fait. L'idée du mât a vite été abandonnée et la nouvelle voile est finalement différente de celle qui avait été envisagée au départ, beaucoup plus proche de l'originale. Et à ma connaissance, ceux qui ont freiné ce sont les ritals et les Français.
Le mât (a priori carbone de ce que je comprends) revient maintenant sur la table. Tant mieux. J'espère juste qu'il s'adaptera à la voile modifiée il y a quelques année pour un mât alu et j'espère que ceux qui avaient bloqué en Italie et en France ne bloqueront pas à nouveau.
Dans la mesure où il semble y avoir un groupe de passionnés en GB pour relancer ce bateau et un constructeur qui s'engage (et donc devra avoir une rentabilité), une évolution légère de la monotypie est une voie intéressante. Cela ne tient pas à grand chose parfois : on l'a vu sur certaines classes ces dernières années (Le Blaze est à mon avis le meilleur exemple) mais on a aussi vu des échecs comme l'ISO.
Je crois sincèrement que les monotypies SMOD doivent savoir évoluer pour continuer d'exister mais ne doivent pas non plus se "révolutionner". Alors oui GGC, on rêve peut être tous d'un Laser 4000 avec 40 kilos en moins mais ce n'est pas non plus raisonnable. Par contre un 4000 avec un gréement carbone, et un safran dérive plus léger cela serait déjà fabuleux...

Le problème du 4000 au tournant des années 2000, c'est qu'il est resté sur la culture Laser de stricte monotypie qui ne doit pas évoluer. Il n'aurait peut être pas connu le déclin si dès l'époque il y avait eu des modifications pour lutter contre ses gros défauts. Dans le même temps, on a vu depuis quelques années des constructeurs (Blaze) ou RS Sailing faire des évolutions importantes avec des effets positifs. RS Sailing a par exemple modifié le RS400, le RS800 et maintenant le RS200. Sur le RS700, les modifs n'étaient que marketing mais cela a eu un effet de boost quand même.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.
Dernière édition: il y a 7 ans 4 mois par Cédric F.

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il y a 7 ans 4 mois #166253 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Oui, j'ai changé d'avis (je suis plus raisonnable) au regard de l'évolution de ces derniers temps et de la clientèle actuelle du 4000. Je trouve que le 4000 actuel est un dériveur formidable d'accession au dériveur/skiff en terme de développement, j'ai juste peur que s'éloigne des débutants qui avec peu de moyen pouvait accéder à la discipline.
Concernant les anglais, je n'ai pas l'impression qu'ils sont aussi nombreux que les français. Quand on regarde les deux derniers Euro, on ne peut pas dire qu'il y a une évolution avec avant 2010. Chez les italiens ça stagne aussi. Si on en croit les espérances de l'Asso France 4000, réunir près de quinze bateaux à leur entrainement de Pâques, ce sera un exploit que les anglais vont enviés. Nombre de participants impensable au National anglais.
Par contre s'ils doivent le faire évoluer comme le Blaze, je n'y vois aucun inconvénient personnellement, mais regarde les prix d'un bon Blaze. J'avais payé le mien d'occase près de 5000€, il y a 4 ans. Et quand tu regarde la tranche d'âge de la classe Blaze, c'est plutôt âgé.
Pour moi, mais tu n'es surement pas d'accord et je peux me tromper, le 4000 doit rester un skiff qui permet d'aller vers des supports plus performants, donc plus léger. Je trouve dommage qu'un bateau comme le B14 ne soit pas plus répandu, je ne parle même pas du I14.
Regarde le 4.70, à une époque ils ont voulu le faire évoluer comme le 5o5, ça ne sait pas fait et le bateau a toujours autant de succès.
Maintenant un 4000 avec son mât carbone et ses appendices carbone, ainsi que les échelles carbone, ça me va, pour revenir à mon souhait d'il y a 2 ans. D'abord qu'ils enlèvent les 24 kg de poids et qu'ils mettent des échelles fixes, comme nous avions fait à l'Open 2013. Pour l'avoir expérimenté dans du vent léger/médium, les équipages légers n'ont pas été plus avantagé que les gros ou alors les gros ont été bons sur ce coup, mais je ne le crois pas.

PS: quand je parle d'enlever les 4 plombs de 6 kg, je ne me sens pas concerné, je navigue avec un ou zéro, sauf si je trouve un équipier plus léger et ce sera 2.
Comme toi, j'aime ce bateau, la preuve j'en ai racheté un pour cet été, donc j'en accepterai les règles.

Team Papy's Forty
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il y a 7 ans 4 mois #166256 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
@GGC, il y aura toujours sur le marché des séries dont les prix resteront bas et permettront à chacun d'accéder au skiff quelque soit ces moyens. Cela s'appelle la concurrence et cela nécessite de l'offre. Pour cela que les ayatollah de la monotypie et des classes sont inquiétants quand ils veulent réduire cette offre, réduire la diversité et de ce fait réduire la demande et exclure des gens qui ne se retrouvent pas dans un support. Plus il y a de séries mieux c'est ! Aujourd'hui le 4000 joue ce rôle mais les B14 sont accessibles à bas prix et bien d'autres skiffs.

Je suis assez d'accord sur ton analyse : pour le moment le renouveau du 4000 est essentiellement Français et retrouve des niveaux de participation qu'on avait... dans les années 2000. Il repose sur quelques personnes. Et même si on sent que le bateau pourrait repartir en GB, il faut vraiment faire des évolutions... D'où aussi l'importance de ce nouveau mât et de pouvoir relancer des constructions rapidement.

Le succès du 470 est tout relatif...

Et tu es toujours extrême : quand tu parles de carbone, d'échelles fixes d'enlever le système de compensation etc.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 7 ans 4 mois #166257 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Vous allez me trouver rabat-joie, à titre d'exemple:
Le mât du Musto fait par Selden vaut 1 999£ (2 760€) et mesure 7,05 m comme le 4000.
Le mât du Blaze mesure lui aussi 7,04 m et vaut 1632£ (2250€)

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anc: Yole OK, L4000, Blaze, 49er, MPS...et peut-être le Windy???

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il y a 7 ans 4 mois #166259 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

Vous allez me trouver rabat-joie, à titre d'exemple:
Le mât du Musto fait par Selden vaut 1 999£ (2 760€) et mesure 7,05 m comme le 4000.
Le mât du Blaze mesure lui aussi 7,04 m et vaut 1632£ (2250€)


Ok un mât carbone c'est plus cher qu'un mât alu... :whistle: Maintenant, cela ne bouge pas, ne perd pas ses qualités comme un mât alu et cela se répare.
Et le débat n'est pas là. Le débat est de savoir si oui ou non cela peut aider le 4000 à se relancer.

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il y a 7 ans 4 mois #166260 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

@GGC, il y aura toujours sur le marché des séries dont les prix resteront bas et permettront à chacun d'accéder au skiff quelque soit ces moyens. Cela s'appelle la concurrence et cela nécessite de l'offre. Pour cela que les ayatollah de la monotypie et des classes sont inquiétants quand ils veulent réduire cette offre, réduire la diversité et de ce fait réduire la demande et exclure des gens qui ne se retrouvent pas dans un support. Plus il y a de séries mieux c'est ! Aujourd'hui le 4000 joue ce rôle mais les B14 sont accessibles à bas prix et bien d'autres skiffs.

Je suis assez d'accord sur ton analyse : pour le moment le renouveau du 4000 est essentiellement Français et retrouve des niveaux de participation qu'on avait... dans les années 2000. Il repose sur quelques personnes. Et même si on sent que le bateau pourrait repartir en GB, il faut vraiment faire des évolutions... D'où aussi l'importance de ce nouveau mât et de pouvoir relancer des constructions rapidement.

Le succès du 470 est tout relatif...

Et tu es toujours extrême : quand tu parles de carbone, d'échelles fixes d'enlever le système de compensation etc.


Les excès ont toujours fait partie de mon caractère.
Je suis d'accord avec toi sur ceux que tu dis en général sur ces derniers spots et quand je parle de carbone c'est en référence aux échelles des Blaze et B14, le prix n'est pas excessif. Sinon, par la dérive et le safran, on peut être beaucoup plus léger sans parler de carbone comme sur le Blaze, le B14 ou même le 49er. Mais ils ne faut pas les sortir à un prix prohibitif.
Concernant les compensations, oui je crois qu'ils faillent les enlever car c'est injuste. Le bateau est assez lourd sans y ajouter jusqu'à 24 kg, mais être assis inconfortablement à 2 ou 3 trous, c'est inconcevable, on est pas là pour être maso. Et puis ces échelles déployées s'est à double tranchant, car si c'est intéressant pour un meilleur rappel, je rappelle que c'est un désavantage pour les déplacements et l'équilibre au trapèze.
Sans être excessif, l'idéal et je me répète depuis 2 ans, c'est 5 trous et 0 kg. Le 49er l'a fait pourquoi pas le 4000?
De toute manière les plus forts seront toujours devant.

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il y a 7 ans 4 mois #166261 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

Vous allez me trouver rabat-joie, à titre d'exemple:
Le mât du Musto fait par Selden vaut 1 999£ (2 760€) et mesure 7,05 m comme le 4000.
Le mât du Blaze mesure lui aussi 7,04 m et vaut 1632£ (2250€)


Ok un mât carbone c'est plus cher qu'un mât alu... :whistle: Maintenant, cela ne bouge pas, ne perd pas ses qualités comme un mât alu et cela se répare.
Et le débat n'est pas là. Le débat est de savoir si oui ou non cela peut aider le 4000 à se relancer.


Je suis entièrement d'accord avec toi, surtout dans ta dernière phrase :lol:

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il y a 7 ans 4 mois #166314 par ggc
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J'aimerai bien avoir l'avis des 4000's boys.

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il y a 7 ans 4 mois #166316 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
si le 4000 marche bien en ce moment c'est a cause de son prix sur le marche de l'occasion.
en augmenter les performances en l’allègent et en changeant le mat et les échelles pour du carbone est une erreur car il a été conçu pour son poids actuel. il ne sera jamais aussi performant qu'un bateau similaire conçu pour ce nouveau poids. il suffit de regarder les lignes du 4000 pour voir qu'elles n'ont rien a voir avec celles de skiffs planants au près comme niners ou les musto et 700 par exemple.
dans la conception d'un simple trapèze performant il faut rien garder du 4000.

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il y a 7 ans 4 mois #166382 par ggc
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si le 4000 marche bien en ce moment c'est a cause de son prix sur le marche de l'occasion.
en augmenter les performances en l’allègent et en changeant le mat et les échelles pour du carbone est une erreur car il a été conçu pour son poids actuel. il ne sera jamais aussi performant qu'un bateau similaire conçu pour ce nouveau poids. il suffit de regarder les lignes du 4000 pour voir qu'elles n'ont rien a voir avec celles de skiffs planants au près comme niners ou les musto et 700 par exemple.
dans la conception d'un simple trapèze performant il faut rien garder du 4000.


Putain, le Boss ne mâche pas ses mots :whistle:

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il y a 7 ans 4 mois #166387 par Cédric F
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si le 4000 marche bien en ce moment c'est a cause de son prix sur le marche de l'occasion.
en augmenter les performances en l’allègent et en changeant le mat et les échelles pour du carbone est une erreur car il a été conçu pour son poids actuel. il ne sera jamais aussi performant qu'un bateau similaire conçu pour ce nouveau poids. il suffit de regarder les lignes du 4000 pour voir qu'elles n'ont rien a voir avec celles de skiffs planants au près comme niners ou les musto et 700 par exemple.
dans la conception d'un simple trapèze performant il faut rien garder du 4000.


Putain, le Boss ne mâche pas ses mots :whistle:


Je ne pense pas que cela soit uniquement à cause de son prix sur le marché de l'occasion que le 4000 marche bien en ce moment. Ce n'est pas le seul élément et cela ne serait pas rendre justice à ceux qui essayent de redynamiser ce bateau même si je ne partage pas toutes leurs approches. Des skiffs pas chers d'occasion, il y en a plein, le B14 notamment, les ISO, même des RS800. Bref il n'y a pas que le facteur prix, technique ou humain qui fait qu'un bateau rencontre un public à un moment donné. C'est une combinaison des 3. Je suis aussi persuadé que pour qu'un bateau rencontre son public, il faut aussi qu'il soit disponible en neuf. C'est encore plus vrai pour un bateau comme le 4000 qui a été construit à 700 exemplaires environ et qui s'est réparti en gros dans 3 pays (Angleterre, sans doute pour 500-550 bateaux, l'Italie, une petite centaine et la France pour 60 bateaux arrivés de ce côté-ci de la Manche. Le marché de l'occasion sera donc tendu si du neuf n'est pas réinjecté. Et ceux qui sont susceptibles d'acheter neuf et qui ne le faisaient pas ou plus, ne le feront que si, tout en gardant l'esprit de la classe, le bateau évolue un peu techniquement. Pour ces raisons qu'on voit à mon sens des constructeurs de SMOD faire de sérieuses modifs à leur bateaux (ex des RS 200, 400, 800) pour continuer à déclencher des achats en neuf.
Le 4000 a des arguments de ce point de vue là car le marché des skiffs double, simple trap est finalement guère occupé. Le 29er est un très beau succès mais sur un marché captif et du coup, il n'est globalement pas un bateau pour des adultes. Ce qui est dommage d'ailleurs. Le RS500 rencontre un vrai succès finalement mais peu en Angleterre et reste un bateau plus sage qu'un 4000.
Il ne suffirait donc pas grand chose pour que le 4000 reprenne la place qui a été la sienne à un moment. Les championnats à 70-90 bateaux, on a connu. Le seul problème de ce bateau aujourd'hui c'est le poids. 140 kilos en nav c'est trop, beaucoup trop. Et rien qu'avec le mât et les appendices, il y aurait moyen de gagner 20 kilos qui changerait beaucoup

Pour cela que j'ai une position moins radicale que celle d'Alain. Qui plus est, l'architecte du 4000 n'est pas n'importe qui et il a dessiné des skiffs au top dans des séries exigeantes. Et le 4000 a beaucoup de qualité et avec 20 kilos en moins cela serait top.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.
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il y a 7 ans 4 mois - il y a 7 ans 4 mois #166398 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise
Vu ton attachement pour ce bateau, il ne te reste plus qu'en trouver un pour venir participer à l'Euro à Quiberon :lol:

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49er/FX n°1346
anc: Yole OK, L4000, Blaze, 49er, MPS...et peut-être le Windy???
Dernière édition: il y a 7 ans 4 mois par ggc.

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il y a 7 ans 4 mois #166606 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise


C'est quand beau un 4000 jaune avec des échelles sorties, sans plomb...

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Pièces jointes :

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il y a 7 ans 4 mois #166608 par thierrylll
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Je m'en souviens de bisca. Le rouge avec les très gros devant les gros :whistle:

Fabrication de selles route vtt carbone

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il y a 7 ans 4 mois #166609 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [Laser 4000] Classe Francaise

Je m'en souviens de bisca. Le rouge avec les très gros devant les gros :whistle:

Eh oui. :angry:

Team Papy's Forty
49er/FX n°1346
anc: Yole OK, L4000, Blaze, 49er, MPS...et peut-être le Windy???

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