Mon père j'ai péché - Mais je pense savoir ce que j'aurai du faire

Ian 23 wrote: Voilà c’est la où je voulais en venir. La zone grise dans laquelle pour moi, honnêtement, ça passe et pour lui non.

Il n’a pas crié protest, plus parce que ce n’était pas l’esprit de la régate, mais je me suis dit que s’il l’avait fait je n’aurais jamais pu prouver que ça passait, alors que de fait c’est passé. A la marge, c’est dur de savoir s’il a dévié et surtout de savoir s’il avait besoin de le faire.

En plus on était sur plan d’eau intérieur et les surventes adonnaient pour les bateaux bâbords amure donc dans mon esprit il n’y avait aucun risque.

Et pourtant il a réussi à me faire douter. Ce n’était pas le genre de régate où il avait besoin de ça mais je me suis dit qu’en régate plus sérieuse, avec des bateaux plus fougueux, le mec aurait crié protest, j’aurais bien été obligé de réparer alors qu’à la base il n’y avait rien.

On pourrait pousser la règle a l’absurde et faire exprès d’abattre quand on est tribord pour pousser un bâbord à la faute et l’obliger à réparer?? Ça se fait ça??? Sûrement, dans les régates à gros enjeux...

Pour moi la règle n’est pas assez précise. Ou je ne suis pas assez judéo-chrétien ??

Alors d'abord, le match race, ce sont d'autres règles, on ne va pas rentrer la dedans ici.

Est ce que la règle est suffisamment précise?
Je dirais que la règle est précise dans son esprit, très précise: 1) Eviter le contact, 2) Définir les priorités, 3) Définir les limitations aux priorités, 4)Définir la procédure sur l'eau si il y a une partie qui considère qu'une règle a été enfreinte (protest), 5)Définir la procédure à terre si l'autoarbitrage n'a pas donné satisfaction au déclarant.

Cela dit, j'ai bien compris que tu parlais du fond et non de la forme. Sur le fond, quel que soit la précision du texte, il y aura toujours des avis divergents sur la version. Pour ajouter de la précision, il faut caractériser les espaces, les temps, les vitesses avec soit des adjectifs, soit des quantités. Les adjectifs existent dans les règles, (ca pourrait être intéressant que les plus motivés relisent quelques définitions ou règles et cherchent à identifier ou les adjectifs sont positionnés) ils apportent des éléments de compréhension sur le fond sans figer les choses, contrairement à toute quantification qui une fois imposée n'est plus adaptable à un contexte , n'est plus modifiable au gré du temps sans gros débats. Un exemple de quantification, ce sont les longueurs de bateaux aux marques. 2 longueurs c'est pertinent quand les bateaux sont très lents, mais avec le temps et l'apparition de bateaux rapides, cette règle n'a plus eu beaucoup de sens et il a fallu un certain temps avant l'acceptation de la passer à 3 longueurs. Un autre exemple, c'est la durée de la procédure et le pavillon orange à hisser 5 minutes avant le début de la procédure. C'est une quantification issue de l'histoire: de 10 minutes, on est descendu à 5 minutes, mais on a voulu maintenir une survivance de ce repère temporel bien ancré. Certes, le pavillon orange a du sens, mais 5 minutes, c'est à mon sens trop long et il est compliqué de faire bouger le schmillblick.

Conclusion, c'est plutôt futé et un bel exercice intellectuel d'essayer d'adapter au fil du temps un texte à la réalité de notre jeu sur l'eau, en maintenant une équité, en conservant les valeurs de l'autoarbitrage, et en précisant la règle suffisamment pour en saisir l'esprit mais sans figer les repères afin de pouvoir s'adapter à l'évolution des pratiques mais aussi aux conditions de mer, aux dimensions des bateaux, et au niveau des équipages et de la régate, autant de paramètres faisant de la voile une pratique extrêmement diverse, riche et sans cesse renouvelée, mais dès lors compliquée à arbitrer pendant et après la situation.

La caractérisation, la quantification n'est pas absente néanmoins de l'arbitrage. Ce sont des leviers de décisions lors des situations devant jury. Très rapidement quand le niveau quitte la découverte des règles, les deux parties devant le jury connaitront chacune les règles en jeu, et la manière dont elles ont intérêt à orienter la situation plus vers la partie des règles en jeu qui l'avantage et non vers la partie des règes qui la désavantage. Dès lors, il n'y a plus que les repères sensitifs, les observables, les quantifiables qui peuvent pousser le jury à partir sur une version plutôt qu'une autre.

Et j'en arrive pour pour finir à ta remarque sur le fait que tu n'as pas eu le temps de regarder si il avait dû changer de direction ou non. Une personne habituée à passer devant un jury a régulièrement besoin de ces repères, de ces observables, il a donc le réflexe de les saisir sur l'instant afin de pouvoir les restituer clairement et précisément comme si il racontait la scène fétiche de son film préféré.

Salut ! 
Voici un cas en date du dimanche matin à la Berre y Skiff . Selon croquis je suis le bateau B sur le bord de reaching, à la poursuite du A. 
Le bateau C remonte au vent sur la marque 2 de dégagement de façon improbable et vu juste à temps pour freiner et l’éviter en modifiant ma trajectoire selon R18 place à la marque , R14 éviter le contact.
le pbm est que pour se trouver là , C à commis une erreur de parcours . C n’avait pas passé la marque 1 et par déduction ne pouvait en aucun cas se trouver à cette place dans la flotte si il était sur sa route normale .

Ça a couïné car route de collision initialement ( bien que evitee) . En cas de réclamation qui a raison et qui a tord ?
 


 

Je suis très loin d'être un spécialiste des règles de course, surtout à l'approche des bouées de parcours. Mais, pour moi, il s'agit d'une règle de priorité simple et clair : le bateau le plus proche du vent est prioritaire et tu dois donc lui laisser faire sa route et lofer (et donc affaler ton spi le cas échéant). Le fait qu'il n'ait rien à faire à cet endroit à ce cap n'a pas à entrer en ligne de compte dans la gestion des priorités. En revanche, sur le volume sonore pour le lui dire et qu'il te laisse de l'eau, c'est autre chose... Mais s'il réclame, c'est toi qui saute ! Bon, à moins d'une règle d'engagement à la bouée qui m'aurait échappé, mais dans cette situation, je ne crois pas.

B (Nous) a changé de trajectoire , freiné le bateau , laissé de l’eau à la marque eu égard R18 et R14 même lorsque C à tardé à parer la marque . Cela dit , le volume sonore n’a pas contrarié C qui a franchi l’arrivée après sa descente malgré l’erreur de parcours ...

Si il y avait eu ´protest’ , malgré aucun contact entre C et B , (D’autant que B reste à l’écart malgré l’effet de surprise ). la manche de C sautait pour autre raison =>Non-respect du parcours ce qui est un autre sujet . 

Se mettre à la place de l'autre : 

Je pense que C était 'perdu' dans sa course et a eu peur lorsqu'il a réalisé que des bateaux lui tombaient dessus sous spi. C s'est d'ailleurs arrété sur la marque 2 avant de décider de virer plus haut . Sa trajectoire perpendiculaire à celle de B , qui a été surpris de voir surgir un bateau à cet endroit , jusque caché sous son spi...Aucun moyen d'anticiper visuellement car A n'avait pas pas croisé C quelques secondes plus tôt. 

Synthèse : C'est basic, simple règle de place à la marque R18 et avant tout application R14 éviter le contact. Cependant il faut savoir que le Comité a publié un avenant dans la soirée du samedi concernant un changement annexes parcours . Les deux 'loop' int/ext respectivement Slow/ Fast ont été remplacés par un parcours banane avec dégagement. Un Breiffing a été fait en ce sens le samedi soir, puis (comme la nuit porte conseils) un second breiffing coureurs le dimanche matin pour sensibiliser sur les changements de parcours annoncés.
Très souvent , les adultes ne prennent pas le temps de lire les IC. Les questions fréquentes sur quels sont les pavillons de classes et l'ordre des marques de parcours en témoignent au démarrage de la journée généralement. Il en ressort entre autres des cas 'dangereux' comme le bateau C qui confond les marques 1 et 2 sans admettre au premier abord. Personnellement j'ai déjà commis des erreurs et aussi créé des situations de quiproquo en régate, ce qui me permet de me glisser dans la peau de C... Celà étant dit , chez les adultes il est fréquent de ne pas lire les règles du jeu avant de commencer la partie ! Le fait d'ignorer les IC divise déjà le jeu avant de partir et c'est dommage.

Alex,

Pourrais tu vraiment te tromper de parcours sur la Berre y Skiff ?   

Bises

Alexandre 38 wrote:

chez les adultes il est fréquent de ne pas lire les règles du jeu avant de commencer la partie ! Le fait d'ignorer les IC divise déjà le jeu avant de partir et c'est dommage

D'où l'intérêt du briefing avant d'aller sur l'eau. Le premier jour, dans tous les cas et éventuellement les jours suivants, soit en cas de changement notable, soit parce qu'on s'est rendu compte de difficultés particulières la veille... Il faut sans doute redonner à cette étape son importance sur nos régates BSP, auprès des comités et des coureurs.

Fréd wrote:

 Mais s'il réclame, c'est toi qui saute !

Je corrige ce que j'ai écrit initialement : C n'a pas de raison de réclamer de son côté, puisque tu ne l'as pas gêné (un peu abimé les tympans, tout au plus...). Donc, si jamais il réclame quand même, tu ne sautes pas s'il ne prouve pas que tu l'as obligé à changer sa route alors qu'il était prioritaire.
En revanche, si c'est toi qui réclames pour la situation décrite (et, si je comprends bien ton point de vue, c'est plus ça qui pourrait se passer), alors tu n'as pas de raison d'avoir gain de cause car C est prioritaire.
Cela dit, si C est classé sur la manche alors qu'il n'a pas fait le parcours selon les IC, alors soit il se déclare forfait (RAF) auprès du comité, soit un coureur (si possible avec au moins un témoin) doit réclamer contre lui pour qu'il soit disqualifié (DSQ, je crois que c'est le code dans ce cas). Et je pense que c'est vertueux (en termes de pédagogie) de le faire !

Je profite du cas pour approfondir , même si nous connaissons le verdict , car il s’agit de la R18 qui est quand même longue et complexe pour tous .

Selon le descriptif, la trajectoire de C le menait à ne pas parer la marque au plus près pour aller abattre plus haut ,tout en traversant devant B . ´´ Si ´ tel avait été le cas , alorsla  R 18.1-c ( R18 ne s’applique pas lorsque un bateau quitte la marque lorsque l’autre s’en approche) . Je reste prudent sur ce point car je ne connaît pas la définition de ´´quitter une marqué’ . Ce n’est pas assimilé aux 3 longueurs car le terme zone serait employé probablement.... 
A vérifier si cela pouvait s’appliquer . 


 

Sacré Alex! Merci pour cette situation soulevée, mais pas merci pour ce tout dernier post concernant la R18 qui est pas mal hors sujet complet, voir complètement.

On va essayer de prendre les cas dans l'ordre, et considérer le schéma comme conforme à ce qui s'est réellement passé.

Cas 1: protester: pour réclamer sur l'eau, il faut identifier l'interlocuteur, et le héler "Protest" le plus rapidement possible après avoir été laisé.

Donc si on veut qu'il y ai une réparation de l'autre bateau, ça ne sert à rien d'élever le niveau sonore, ni insulter, ni argumenter, il suffit de héler "Protest". Après, c'est à l'interlocuteur de prendre ses responsabilités. Et si l'interlocuteur ne répare pas et que vous vous sentez laisé, il "suffit" de remplir un formulaire de réclamation pour aller devant le jury. Simple non?

Cas 2 : vous souhaitez remplir un formulaire de réclamation à terre pour aller devant le jury: un peu comme un constat d'accident, un certain nombre d'items constituent autant de conditions nécessaires à la recevabilité de la réclamation à terre, dont:
*Bien identifier le quand? (jour, n°course, n° bord, heure), le ou? (n° bord, zone du plan d'eau, distance aux marques, position et distance aux obstacles et cadres,...) et bien sur le qui? (numéro de voile ciblé, témoins convoquables,...). L'objectif est de permettre au comité de course d'identifier la situation des autres situations, et de lever des paradoxes et ambiguités.
*Identifier si la réclamation sur l'eau a bien été réalisée ("héler protest").
*Identifier selon le réclamant quelles règles ont été enfreintes.
*Dessiner le schéma de la situation et lister les différentes étapes de basculement de règles en jeu, respectées et ensuite non respectées.

Cas 3: vous n'avez pas hélé "Protest" et vous n'avez de toute facon pas prévu de remplir un formulaire de réclamation à terre pour aller devant le jury. Dans ce cas, votre interlocuteur peut faire à peu près tout ce qu'il veut, tant que les conventions sociales de vivre ensemble à terre ne vous pousse pas à l'exclure de la communauté en assemblant des alliés pour lui signaler votre façon de méchante manière. Bref le Far-West! A éviter.

Si vous êtes dans le cas 3, ce sujet ne peut pas vous servir à grand-chose si ce n'est prêter une oreille attentive, mais en faisant bien attention à ne surtout pas retenir complètement les informations apprises, sinon vous seriez tenté d'appliquer logique et rigueur à vos raisonnements et attitudes ultérieures! (joke)

Si vous êtes dans le cas 1, il faut très rapidement identifier quel concepts peuvent sous-tendre votre légitimité à réclamer sur l'eau. C'est forcément un mélange de maitrise de la règle et de l'instinct du sens de la règle. Objectivité et fair play doivent être présent, mauvaise foi à éviter, malgré les enjeux et perspectives différentes. S'écraser n'est pas une solution non plus. Pour gagner en expérience, vous êtes au bon endroit dès lors que vous ouvrez le bouquin des règles et que vous réfléchissez au sens de la règle pour anticiper la situation future. A life long mission que de transformer dans le temps réel des lectures et raisonnements pensés peinard dans son canapé. Cependant, dans tous les cas , le passage obligé, c'est héler "protest" vers le bateau incriminé.

Si vous êtes dans le cas 2, vous avez légèrement plus de temps pour intellectualiser et rassemblement: la fin des courses du jour, le retour à terre, et un délai avant de rendre le formulaire de demande de réclamation à terre. Vous pouvez meme avoir le temps d'aller chercher votre livre de règles pour aller relire définitions et les mots qui constituent les phrases des règles, et accessoirement leur numéro.

Donc, on y arrive, quelles règles peut invoquer B depuis sa situation et C depuis sa situation.

1) B depuis sa situation pense ne pas avoir fait de faute de parcours, on va considérer qu'il a réclamé à terre pour la règle 18, il va avoir dit qu'il est à la bouée 1. Certes C pourra essayer de prouver que ils étaient à la bouée 2, mais ce n'est pas garanti que C convainques le Jury car tu n'as pas fait de réclamation ni sur l'eau ni à terre pour la règle 23.2 ou la règle 28.1 (voir plus bas). Si C ne convainc pas le jury, il faudra bien faire avec le fait que B revendique donc être à l'intérieur d'une marque à laisser à tribord, il est tribord amure, il est prioritaire au sens de la règle 11 et il a également droit à la place à la marque au sens de la règle 18. Voir Définition Place à la Marque. Alex, si tu as laissé la Place pour que B laisse la marque du coté requis. Ainsi que la place pour aller à la marque lorsque sa route normale est de s'en approcher et la place pour contourner et passer la marque tel que nécessaire pour effectuer le parcours sans toucher la marque, dans ce cas-la, tu ne crains pas la règle 18 de la part de B lors d'une réclamation à terre. Par contre, après que B a passé la marque, plus de règle 18, mais la règle 11 s'applique toujours et tu dois toujours te maintenir à l'écart.

2) B depuis sa situation pense ne pas avoir fait de faute de parcours et réclame pour la règle 18 ou 11, mais comme C a réclamé contre B au sens de la règle 23.2 et/ou 28.1, le jury va traiter les 2 réclamations ensemble, et avec un témoin et un peu de bon sens, il sera évident que:

*La règle 18 ne s'applique pas à B et B n'a pas droit à la place à la marque car la règle 28.1 confirme qu'il peut passer d'un coté ou d'un autre d'une marque qui ne commence pas, ne délimite pas, ou ne termine pas le bord sur lequel il navigue.

La règle 11 s'applique et B est prioritaire, mais la règle 23.1 limite son impact, car "Si cela est raisonnablement possible, un bateau ne doit pas gêner un bateau (qui est en train d'effectuer une pénalité), qui navigue sur un autre bord du parcours, (ou qui est soumis à la règle 21.1) . Cependant, après le signal de départ, cette règle ne s'applique pas quand le bateau navigue sur sa route normale".

Hors, B ne navigue pas sur sa route normale si il doit d'abord aller chercher la bouée 1, la règle 23.1 s'applique donc et il ne doit donc pas gêner n bateau sur un autre bord du parcours. Certes il est prioritaire au sens de la règle 11, mais il doit éviter de gêner C. C doit donc se maintenir à l'écart, et ensuite poursuivre sa route sans être gêné trop longtemps par un B insistant à gêner depuis un autre segment de parcours, pour bloquer par exemple. 

3) C depuis sa situation pense s'être maintenu à l'écart de B, mais surtout , il veut réclamer au sens de la règle 28 "Effectuer le parcours" qui est une règle mais aussi une définition. C a besoin de témoins pour faire valoir sa lecture de la trajectoire générale de B. Il ne veut pas réclamer uniquement au sens de la règle 23.1 car la règle 11 aura plus de poids au sens du jury, sauf si il y a intention patentée de géner C au dela de juste se maintenir à l'écart (situation de blocage).

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Au final Alex, à mon sens à ton niveau, lire les définitions et chercher les règles à l'endroit qui semble avoir du sens permet généralement de trouver la solution.

En l'occurence, B n'a pas fait le parcours, et se faisant gêne ceux qui le font normalement, lors d'une zone de contact. Il faut donc chercher les règles à mobiliser dans le chapitre 2 ( quand les bateaux se rencontrent) (règle 23), car il y a contact potentiel, mais aussi dans le chapitre 3 (Direction d'une course) (règle 28), car c'est le comité de course via ses pointeurs qui peut/doit identifier des erreurs de parcours des concurrents. Le comité de course est d'ailleurs alors autorisé à classer le concurrent NSC (Not sail course) sans réclamation d'un concurrent ni du comité lui meme envers le jury. Ça fait partie des pénalités applicables par le comité de course a un concurrent sans réclamations au jury. C'est un des rôles des pointeurs aux marques.
 

Nous attendions que LarDon déboule. Nous y sommes . Ceux qui lisent ce sujet doivent garder l’idée de gymnastique sur la base d’application des RCV . Précisons qu’il y a inversion des lettres dans la désignation des bateaux sur le dernier post ci-dessus. 
- B => Bateau qui fait le reaching marque 1 vers marque 2 (Alex )
- C => bateau qui se trompe de parcours et aborde la marque 2 au près tribord amure .

Merci pour le développement LarDon , en ce sens le cas est déjà fructueux pour ceux qui gardent un œil ouvert dessus ( et qui suivent ). La prise en compte de la R23.2 ou R28.1 à l’encontre de C pour ne pas avoir effectué le parcours et même l’application R11 même bords engagés sont de belles illustrations .

Pas de réclamation ´officielle ´ sur le moment car il n’y avais pas d’enjeux directs sur le classement pour B ( nous ). Notre objectif était devant après cette séquence. Un témoin aurait pu réclamer contre C afin de jouer l’équité pour les suivants .

Ce cas engendre une belle simulation de raisonnement pour ceux qui auront à en découdre un de ces jours . 





 

Alexandre 38 wrote:

Pas de réclamation ´officielle ´ sur le moment car il n’y avais pas d’enjeux directs sur le classement pour B ( nous ). Notre objectif était devant après cette séquence. Un témoin aurait pu réclamer contre C afin de jouer l’équité pour les suivants .

Ce cas engendre une belle simulation de raisonnement pour ceux qui auront à en découdre un de ces jours . 






 

Changement des temps, à une époque, sur BSP il n'y aurait eu aucune réclamation, juste des erreurs faites par des skiffeurs dont le seul but était de naviguer sans dessaler. Aujourd'hui, c'est devenu plus compétition et ça a perdu de son charme...d'ailleurs, on peut voir que les anciens ne se pressent plus pour participer aux régates BSP. Les bateaux mythiques de BSP ont disparu, seul Julien et Fred resistent avec leurs bateaux de rêve.

Ha la la, le charme d'antant a disparu! Maintenant il n'y a plus que des réclamations!

Sacré farceur, je n'ai jamais ni vu ni fait de réclamation sur les régates BSP. Merci pour ces fausses informations.

On est dans un post ou on pose une situation pour réfléchir vis-à-vis des règles, donc il faut dans ce cas réfléchir vis-à-vis des procédures normales pour comprendre et maitriser et utiliser les règles. C'est une vue de l'esprit.

Sur l'eau, c'est très simple, c'est "protest" si tu considères que l'autre a fait une faute. On joue à un jeu, c'est légitime de vouloir au moins connaitre les règles.

Gégé, le fait que tu ne sois pas intéressé par cet aspect ne devrait pas te pousser à jeter le bébé avec l'eau du bain, comme d'habitude.

+1 avec LarDon sur ce coup : GG, tu est à côté de la plaque (et pas qu'un peu...).

• Personne n'a réclamé, la régate en question a été encensée pour la qualité de l'organisation sur l'eau et à terre, pour l'ambiance particulièrement sympathique et pour le cadre de rêve ! Le post d'Alex est à but pédagogique uniquement et en rien polémique (enfin, je crois...).
• Les "anciens" toujours présents sur les régates BSP ne se limitent pas à Julien et moi, et heureusement ! Sans citer tout le monde, les frangins Cadre, LarDon, François M et François V, Cédric (si, si, Cédric aussi !), Yoann, Philippe G, les Brestois (Christophe V. Jean-François...), Lolo & Olivia, JB&Walter, Camille&Valérie, Jean-Louis et Camille, Marie B, Benoît F, Henri C et même Alex qui fait figure d'ancien à force... fréquentent toujours les régates, certes avec moins d'assiduité qu'il y a quelques années pour certains d'entre eux, mais toujours avec autant de plaisir il me semble.

Alors fais gaffe, tu es sur la mauvaise pente et ça serait dommage que tu finisses aigri simplement parce que, toi, tu te reconnais peut-être moins dans le Breizhskiff 2022 que dans celui de 2012 !

Ouais c'est sur c était mieux avant. Perso j avais 10 ans de moins.

Philippe G wrote:

Ouais c'est sur c était mieux avant. Perso j avais 10 ans de moins.

Vu comme ça, bien sûr, je ne peux qu'abonder... Il n'y a que les frangins Cadre qui semblent inaltérables !!!

Philippe G wrote:

Ouais c'est sur c était mieux avant. Perso j avais 10 ans de moins.

Oui, ça doit être ça.

Puisqu’on invoque le père, parlons un peu du Christ.Descendu sur un plan d’eau avec son fier B14 dans les années 1988, rentré dans la communauté des premiers mondiaux de skiff en Europe à Weymouth (R.-U.) en 2000, cet illustre ancien va vous révéler un miracle ( Fait extraordinaire et suscitant l’admiration en dehors du cours habituel des choses ).
Oui, ce disciple est bien le seul dont la progression en règle de course est supérieure à celle de la navigation.

Je vous donne donc rendez-vous en 2023 au Der, pour communier autour d’une crêpe et une petite liqueur à base de sirop d’érable. 
(dans le respect de notre Principe de Base : Les participants sont encouragés à minimiser tout impact environnemental négatif du sport de la voile)

Pour ce qui concerne le cas du skiff ROUGE avec le skiff BLEU et suivant les RCV 2021-2024, je vous livre les règles (Ch2) applicables à ce cas.
Chapitre 2 : quand les bateaux se rencontrent.
– Règles de base : RCV10, RCV11, RCV12 ;
– Les limitations générales du bateau prioritaire : RCV14, RCV15, RCV16, RCV17.

On en reparle lors de notre premier rassemblement de l’année, à Pâques bien sûr.

Merci Christophe, mais n'oublies pas que le christ doit des sous à Alex.

LarDon wrote:

Merci Christophe, mais n'oublies pas que le christ doit des sous à Alex.

Sujet refermé ,tout est OK .