Mon père j'ai péché - Mais je pense savoir ce que j'aurai du faire

Clément wrote:

ggc wrote:

LarDon wrote: C'est clair Ian, et les 29er/RS500/4000/RS700 qui savent le faire ne s'en privent pas par rapport aux plus rapides. Ca ne me dérange pas, je le fait sur la ligne quand je suis en RS Aero. Ca fait partie du jeu.

Pour ne pas être gêné par les lents, je pars au bateau jury 2ème rideau lancé et je vire pour être babord amure...et tu n'aies jamais embêté, sauf si tu calcules mal ton coup.

sauf si ça bascule à gauche... :whistle:
Et puis partir 2ème rideau pour pas être gêné, faut quand même que les astres s'alignent quand on navigue en mer: courant, orientation du vent et disposition des concurrents.
Mais ça peut marche.

Faut y croire...

Carnac, 1ère manche du dimanche, à l'heure d'aller à la messe.
Je fais route vers la bouée sous le vent, babord amure, à peu près sur la layline. Un musto (Alex) arrive tribord amure. Je me suis dit "je passe devant et de toutes façons il va devoir empanner pour aller sur la marque". En fait ça ne passait pas du tout. Après je n'ai pas bien compris ce qu'il s'est passé, mais on s'est retrouvé tous les deux à l'eau, la drisse de spi du musto prise dans une de mes échelles. On ressale et on finit la manche. Comme j'avais un peu honte, au dernier moment je n'ai pas coupé le ligne et j'ai fait BFD. Après je me suis flagellé 50 fois.

Alexandre 38 wrote: Mon père.... Je ne suis pas fièr d’avoir pêcher en Suisse au Lac de Joux auprès d’un tout jeune équipage , première régate ... Dorothée et son équipier, motivés à fond par la communauté locale pour se déplacer :dry:

Avais tu fini ton virement? Ton abbatée?

Fréd wrote:

LarDon wrote: Disons qu'il faut alimenter le thread de cas réels à partager. Pas si facile que ca, il faut laisser au sujet l'occasion de se réapprovisionner. Vivre des situations, digérer des erreurs commises, formaliser le processus de réflexion par écrit en relisant les règles et en réfléchissant à des solutions d'évitement. C'est un sacré boulot faut bien avouer que je demande aux candidats [strike]à la rédemption[/strike].

Au perfectionnement, je dirais plutôt ! Et au perfectionnement de tout le monde d'ailleurs, c'est bien ça l'intérêt.

C'était de l'humour!!!

Clément wrote:

Alexandre 38 wrote: Mon père.... Je ne suis pas fièr d’avoir pêcher en Suisse au Lac de Joux auprès d’un tout jeune équipage , première régate ... Dorothée et son équipier, motivés à fond par la communauté locale pour se déplacer :dry:

Avais tu fini ton virement? Ton abbatée?

Oui ,le 800 était en route libre babord.

Du coup, ta seule erreur n'est elle pas de pas avoir, éventuellement, signalé ton intention?
Le 500 avait il le droit de virer?

De mon point de vue toute la subtilité est de savoir qui n'a pas laisser d'espace à l'autre.

Au début le 500 est prioritaire, a t il dû modifier sa route pour éviter la collision ?

Si oui le 800 en faute

Dans le cas inverse le 500 choisi de virer il perd donc la priorité et doit laisser de la place aux aux autres bateaux pour l'éviter, donc plutôt 500 en faute

Je posterai les règles qui me semblent s'appliquer ce soir

La Marmotte wrote: De mon point de vue toute la subtilité est de savoir qui n'a pas laisser d'espace à l'autre.

Au début le 500 est prioritaire, a t il dû modifier sa route pour éviter la collision ?

Si oui le 800 en faute

Dans le cas inverse le 500 choisi de virer il perd donc la priorité et doit laisser de la place aux aux autres bateaux pour l'éviter, donc plutôt 500 en faute

Je posterai les règles qui me semblent s'appliquer ce soir

Le second cas est un peu plus compliqué, car un virement commence face au vent et se termine quand le bateau est au près sur la nouvelle amure. Donc en cas de virement réussi, une durée assez courte et le 500 est en faute si il y a contact durant une durée assez courte: c'est la règle 13.

Si le virement est raté au sens ou le 500 ressort au dela du plus près et très lent, ca peut occasionner un contact après le virement parce que le 800 rattrape un objet quasi arrêté mais qui a finit son virement, et le schéma d'Alexandre est insuffisant pour établir les positions mais le 500 n'est pas forcément en faute car à priori il aura viré au vent du 800 ou terminera son virement devant le 800. Il s'agit donc d'une nouvelle situation sur la nouvelle amure babord. Soit il est devant prioritaire (règle 12, limitée par l'acquisition de priorité règle 15), soit il est au vent non prioritaire mais en position favorable (règle 11, limitée par la règle 17, route normale). Enfin, si il dessale, il est fautif tant que le mat n'a pas touché l'eau, mais une fois touché l'eau, il est dessalé et devient un obstacle, et c'est le bateau qui rentre dans l'obstacle qui est fautif. Je ne me rappelle plus du numéro de la règle.

Alex, une précision sur les faits?

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Plus important encore, je dirais que en l'occurence, la décision de virer par le RS500 est dépendant du niveau de l'équipage. Eviter le contact signifiait pour eux à ce moment de virer, donc un jury normalement aurait tendance à pénaliser Alexandre sur cette action, sauf si Alexandre prouve que c'était vraiment trop anticipé, par exemple en prouvant qu'il a eu ensuite tout le temps d'abattre et de passer sous un bateau qui dessalait en virant, ce qui constitue un vrai détour. Si il est rentré dans le RS500 dessalé ou qu'il a dessalé en abattant, ca tend à prouver le contraire, à savoir que les distances étaient globalement courtes, ce qui légitime la décision de virer du RS500.

Enfin, la décision d'abattre d'Alexandre est une décision souvent erronée d'un point de vue sécurité et difficile à défendre en cas de contact devant un jury. La décision du coté de la sécurité est de virer car cela limite les vitesses et donc les risques en cas de contact. Pour cette raison aussi, l'instinct de virement du RS500 sera apprécié par un jury.

Je rappelle que les RCVs sont disponibles en version numérique non imprimable sur l'espace personnel de la ffv, si c'est compliqué, envoyez moi un mail et je vous le mail.

LarDon wrote:

La Marmotte wrote:

la décision d'abattre Alexandre est une décision souvent erronée d'un point de vue sécurité et difficile à défendre devant un jury. .

J'ai relu la description d'Alex.J'en déduit que le 500 a dessalée a la sortie du virement.
En oubliant ce qui s'est passé avant le virement du 500 : si le 500 n'a pas fini de virer règle 13 le 500 est en faute. (Si il a passé l'axe du vent) et donc se maintenir à l'écart. S'il était relancé, règle 11, en faute aussi.

Pourquoi le mat du 500 a t il entravé la route sous le vent du 800?
Solution 1 : abatté largement exagéré du 500 donc règle 13
Solution 2 : le 800 était vraiment trop près avant le virement donc règle 10, le 800 ne s'est pas maintenu à l'écart.

Gilles je ne comprend pas pourquoi tu sites les règles 12 et 15? C'est le dessalage du 500 qui bouche la route au 800, celui ci peut être a plus de 3 m sous le vent en ayant pris soin de maintenir l'écart ( règle 12) et dans le cas inverse (800 trop près) le 800 était déjà à la faute( solution 2 ci dessus)

Tout cela me parait très complet au regard de ce s’il s’est produit. Je précise donc :

- . Sortie virement 800 relance kapout, le 500 en route de collision mais à environ 4 longueurs.
-le 800 a fait une trajectoire sur bâbord en S
- abattée du 800 et là le 500 s’effraye, vire de bord et dessale à la gîte sur tribord ( sa première idée reste route de collision, pas intégré le changement de trajectoire du 800)
- les espars du 500 touchent l’eau et barrent la route du 800 sur longueur du mât 6,50m
- le 800 abat une seconde fois sur sa trajectoire , évite le gréement à la surface et puis dessale à la contregite deux longueurs plus loin ....
- aucune collision , pas de touchette .
Le 500 a eu peur en revanche, ce sur quoi je ne suis pas fier .

Retaper un virement au lieu d’abattre , c’était un Check visuel à 180 degrés avant de lancer + communication d’intention trop longue a faire à bord en la circonstance. J’ai tiré la barre ...

La Marmotte wrote: J'ai relu la description d'Alex.J'en déduit que le 500 a dessalée a la sortie du vi1rement.
En oubliant ce qui s'est passé avant le virement du 500 : si le 500 n'a pas fini de virer règle 13 le 500 est en faute. (Si il a passé l'axe du vent) et donc se maintenir à l'écart. S'il était relancé, règle 11, en faute aussi.

Non ce n'est pas si simple, selon la position relative en sortie de virement. Ca peut être de nombreux cas, c'est quand même une situation très récurrente qui mérite d'être creusée amplement:
* R10->R13->R15 qui limite le RS500 prioritaire selon R12->R12-> contact si le RS500 vire devant le RS800. RS800 fautif.
* R10->R13->R15 qui limite le RS800 prioritaire selon R11->R11-> contact si le RS800 devient engagé durant le virement du RS500. RS500 fautif. C'est ta suggestion
* R10->R13->R12->R11 limité par R17 qui limite RS800 prioritaire-> contact si le RS800 en route libre derrière en sortie de virement s'engage sous le vent dans une limite de 2 longueurs en latéral. Il est prioritaire selon R11 mais ne peut loffer au dela de sa route normale. En gros il ne peut pas gêner RS500 si RS500 repart au près.

Bref il y a de nombreuses configurations en sortie de virement selon l'ensemble des positions respectives, des méthodes de création des engagements et des limitations aux priorités que sont l'acquisition de priorité R15 et la route normale d'un bateau rattrapant R17.


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Sinon effectivement Alex a éclairé les faits. Au final assez peu de règles ont été effectivement non respectées. Le RS500 peut protest en jugeant qu'il a viré pour éviter le contact.

Mais par contre la situation n'est pas optimale en terme de sécurité et de performance. La prise de risque n'est pas maitrisée. Il serait donc utile de redérouler le fil depuis le top départ pour identifier tous les moments ou Alex aurait pu anticiper pour etre plus performant sur le plan de la technique, de la communication et de la prise de décision.

Justement, une des questions est, une fois que tu décides de virer sur une ligne de départ après le départ, il faut avoir vu ou tu vas passer, et être prêt à revirer car on est dans une situation de fragilité évidente. On avait déja abordé le sujet avec Anne Mouget cet hiver à Saint Suliac. Revirer engage les bateaux à notre gauche, mais comme le virement ne dure pas longtemps, il sera difficile pour le babord à gauche de se défendre et de ne pas virer en réponse.

Maintenant il faut réfléchir comment

Alexandre 38 wrote:
- . Sortie virement 800 ... , le 500 en route de collision mais à environ 4 longueurs.
-...
- abattée du 800 et là le 500 s’effraye, vire de bord...

En lisant ce passage le 500 me semble en faute (je ne parle pas de la suite et du dessalage).
@LarDon : dans cette situation je dirai protest

Peu importe ce qui se passe dans la tête du barreur du 500, tel que décrit, il semble évident qu'avec avait engagé son abatée. Encore une fois, Alex aurait pu faire un signe au 500 pour signaler son intention de passer derrière.
Mais le 500 vire et ne laisse pas la place.

Si tu veux Ludo, mais selon quelle règle?

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Merci Alex, on voit bien avec ton schéma et tes commentaires ensemble.
On pourrait donner des conseils à Alexandre, sur les questions suivantes:

*Comment faire pour ne pas perdre sa ligne au départ? (pas en vitesse mais au moins en cap)
*Comment tenir quand on perd sa ligne?
*Une fois dans les fumées, comment choisir entre rester haut, partir en vitesse, et virer?
*Comment évaluer si on peut virer?
*Comment communiquer sur tous ces éléments pendant l'action, et comment anticiper les décisions avant le départ?
*Comment observer et décider si ca ne passe pas sur ce babord/tribord et comment communiquer à bord?
*Comment décider si on abat ou si on revire? A quel moment soulever la question?

Alexandre 38 wrote:

Comment arrivez-vous à vous souvenir de toutes ces positions de course??? Jamais, je ne pourrais y arriver.

LarDon wrote: Si tu veux Ludo, mais selon quelle règle?

Règle 16.2
D'après la description de l'incident le RS800 était proche du RS500 au moment où celui-ci vire. Le 800 a déjà abattu pour l'éviter et le 500 n'a plus le droit de modifier sa route.
Attention je ne dis pas que le barreur du 500 est un mécréant, il a visiblement agit dans la panique, simplement que le 800 ne me semble pas "réglementairement" en faute, contrairement à ce qu'il semble penser.

Ludovic Collin wrote:

LarDon wrote: Si tu veux Ludo, mais selon quelle règle?

Règle 16.2
D'après la description de l'incident le RS800 était proche du RS500 au moment où celui-ci vire. Le 800 a déjà abattu pour l'éviter et le 500 n'a plus le droit de modifier sa route.
Attention je ne dis pas que le barreur du 500 est un mécréant, il a visiblement agit dans la panique, simplement que le 800 ne me semble pas "réglementairement" en faute, contrairement à ce qu'il semble penser.

En fait à notre niveau sur BSP, quand un bateau rapide arrive sur un bateau lent il faut crier pour le rassurer et ne pas trop se rapprocher de lui, car en général les gars qui naviguent sur des bateaux lents sont moins aguerris que ceux qui sont en bateaux rapides. Il vaut mieux perdre un peu de temps que d'aller au clash, c'est mon avis et c'est ce que fait pour ne pas avoir de problèmes...alors c'est vrai que ce n'est peut-être pas la tactique pour gagner, mais ça évite les problèmes.