Le 5O5 futur skiff?

Tu n'as pas navigué en MPS samedi et dimanche a la baule ?
On est sorti en 470 et open 5.00

Ah si c'était moi ! Marrant

Emilien écrit:

Nicoz écrit:

ça m'attriste juste de voir et d'entendre des commentaires du style national espoir cougar, etc...

Ca fait toujours ça la première fois avec "."

C'est sûr ! ;rolleyes;
D'autant que ce n'est que pure jalousie de sa part, car je suis certain qu'il l'aurait fait, le national espoir, s'il n'avait pas été atteint par la limite d'âge, notre pauvre vieux "." ! ;rolleyes; :-*

De mon côté j'ai du mal avec les clivages skiff/not-skiff, en particulier venant de personnes qui encensent "l'esprit Anglais de la voile légère"... ;rolleyes;

Et je trouve la démarche des cinquos très saine, tester des évolutions sur l'eau puis en discuter en AG.
Une GV à corne ? pourquoi pas si çà rend le bateau plus facile à tenir et plus rapide.

Ludovic Collin écrit:

De mon côté j'ai du mal avec les clivages skiff/not-skiff, en particulier venant de personnes qui encensent "l'esprit Anglais de la voile légère"... ;rolleyes;

Et je trouve la démarche des cinquos très saine, tester des évolutions sur l'eau puis en discuter en AG.
Une GV à corne ? pourquoi pas si çà rend le bateau plus facile à tenir et plus rapide.

Si c'est à moi que tu fais allusion, tu remarqueras que plus haut, je trouve ces GV plutôt bien surtout celle avec une corne plus ronde. Quoique celle plus carrée fait très Merlin et cela va assez bien aussi.
Le spi asymétrique est selon moi une connerie et irréaliste de toutes les manières pour passer en AG.

En apparté, Nicoz. J'étais aussi au Pouliguen Samedi / Dimanche. (ptet toi qui m'a proposé de m'aider à remonter le 800 au parking ? (mais j'étais déjà en haut !)) (apprciated en tout cas.. ).

Bref, j'ai pas de monture sur laquelle proposer un ptit tour.. mais je dis pas non à un tour en 470 un jour un peu venté. Après un beau périple un peu atypique en 4'7 il y a 4 ans, ce bateau me manque.

Et un tour en Twenty ou RS800.. ça doit se faire ! Donc hésite pas à signaler par ici quand vous renaviguez dans le coin.

Nicoz écrit:

Respectez un peu plus les autres supports et ceux qui aiment leur supports. D'ailleurs le B14 n'a pas de trap non ? ça ne vous choque pas ?

ben non parce que le B14 c'est le plus bô des batô, même sans trapèze.

plus sérieusement, pour avoir navigué aussi en cinquo, sur 4 générations différentes, pont bois, coque en charbon, et sandwich-kevlar, ne n'est pas l'âge du support qui me dérange mais plutôt l'esprit qui veut la multiplication des bouts, des réglages en tous genres et que si tu n'as pas une coque récente, tu as peu de chances de bien figurer. et vu le prix d'une coque récente, c'est limité abusé.

Nicoz écrit:

ça m'attriste juste de voir et d'entendre des commentaires du style national espoir cougar, etc... J'ai pas mal parcouru votre forum, et vu les nombreux débats entre vieux dériveur et nouveaux, j'ai aucune envie de rentrer dedans, mais y a un moment, faut arrêter de pousser mémé dans les orties

Quand a passer au skiff après avoir fait du cinquo, nobody's perfect

Dans tous les post il y a toujours un certain niveau de provocation par certains ;evil; avec des jugement à l'emporte pièce.
Ceci dit, je pense que l'on essaye aussi par moment de synthétiser objectivement.

Tu remarqueras que ceux qui connaissent bien le 5O5, en garde un très très bon souvenir.
J'ai même dit qu'il ferait partie indiscutable de mon écurie thumbsup; si j'avais le temps et les moyens d'en monter une.
Il me semble aussi que tu partages certains de nos points de vue sur une évolution raisonnable sans dénaturer le bateau.
Pour ce qui est du prix des mats carbones ... un mat de 5O5 type Cumulus coute 1000€, un mat carbone de Merlin Rocket par exemple coute 1300£ , on est pas si loin.

Finalement pour le passage au skiff après le 5O5, en ce qui me concerne c'est :
> d'une part pour privilégier la navigation, et le boat handling au détriment de beaucoup de temps passé sur les réglages.
> d'autre part parce que je suis lourd et que les dériveurs traditionnels n'aime pas le poids sur l'arrière. En 5O5 c'est typiquement barreur 70-75kg , équipier 90kg+
idem en cata

Mais aussi parce que (en vieillissant), je trouve le 5O5 trop lourd (tout comme les cata d'ailleurs). Se trimballer 170kg c'est chiant.
Quand on voit les skiff B14, RS500, RS800 avec des coques à 65-75kg ; 110kg tout compris. Je gréé mon B14 tout seul en 1/2hr, et peut le mettre à l'eau et le sortir avec mon fils de 12 ans.

C'est pour moi le point principal où le 5O5 fait son age
Mais je te souhaite de t'amuser avec autant que je l'ai fais

Nicoz écrit:

. écrit:

Frederic T écrit:

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

et leur "national espoir" une opération cougar !!!

Encore des types qui ne sont jamais monté sur un cinquo et qui crache dans la soupe sans l'avoir gouté.

Objection mon bichon...

proprio equipier du FRA 8362 en 2007 puis du GBR 8882 en 2008
et j'en passe (j'ai equipé JBD et Coucoudou, Cédric Huchet, Philippe Leroy etc etc)
on peut discuter cinquo et tradis quant tu veux...


cougar-eusement votre..

L'hiver est bien lancé, les claviers vont fumer ;evil;

Emilien écrit:

L'hiver est bien lancé, les claviers vont fumer ;evil;

Si en plus "." se relance à fond...

Cédric F écrit:

Emilien écrit:

L'hiver est bien lancé, les claviers vont fumer ;evil;

Si en plus "." se relance à fond...

Nan nan, t'inquiete,... la relance, ce n'est pas pour demain !! ;evil;

en ce qui concerne le cinquo, il faut quand meme rappeler que le vintage est tres tendance en ce moment !!

(mais en toute honneteté, j'adore ce bateau... comme le dit Fred, je dois etre jaloux !! (sa grande théorie du moment :-X ;rolleyes; :-* :-* :-* )

. écrit:

en ce qui concerne le cinquo, il faut quand meme rappeler que le vintage est tres tendance en ce moment !!

(mais en toute honnêteté, j'adore ce bateau... comme le dit Fred, je dois etre jaloux !! (sa grande théorie du moment :-X ;rolleyes; :-* :-* :-* )

Vintage, OK mais alors un Galetti lamellé collé, avec pont en teck

Sinon, dans un autre registre, je lisais ce matin sur le site de Van Munster

The ultimate in 505 construction.
Laminated with Sp Systems SE84 epoxy pre preg.
Epoxy pre preg uni-directional carbon fibers are laminated either side of Nomex core. Laminates are reinforced with additional layers of woven carbon and Kevlar reinforcements to add strength and weight into the correct areas of the boat. The hull and deck components are cooked in a purpose built oven under high vacuum pressure.

Le pont sort à 15kg et la coque à moins de 20kg avant collage :o
Quand les constructeurs de skiff se mettent à fabriquer des 5O5
Ça dépote thumbsup; , ils utilisent même le 3D de la coque comme logo de leur société

Franchement, pourquoi foutre un asymétrique là dessus ?


PS: quelques vidéos intéressantes sur le site Van Munster dans la partie 18'Skiff

Une petit question de néophyte.

A l'exception du poids, quel avantage pourrait procurer un mat carbone ? Avec les profilés alu actuels et retreints, on fait déjà un paquet de truc. Je parle bien entendu à iso gréement.

Alex Vaurien écrit:

Une petit question de néophyte.

A l'exception du poids, quel avantage pourrait procurer un mat carbone ? Avec les profilés alu actuels et retreints, on fait déjà un paquet de truc. Je parle bien entendu à iso gréement.

Je crois que le matériaux permet quand même de travailler les propriétés du mât à n'importe quel endroit et que c'est globalement nettement plus "réactif" : ce qui permet de transformer plus de force vélique en puissance et en vitesse. La longévité est également nettement supérieure de mon point de vue, si ce n'est que les techniques évoluent plus sur le carbone que sur l'alu et qu'un mât carbone d'aujourd'hui, s'il est encore très bon dans 10 ans, ne sera pas au niveau d'un mât neuf à la même époque (si vous me suivez... ).
Mais des spécialistes en matériaux répondront certainement bien mieux que mois sur ces sujets... ;rolleyes;

Pourquoi foute un asymétrique sur un 505. C'est clair que cela n'irait pas avec la ligne du bateau. Mais si le débat est apparu notamment dans la classe américaine c'est pour des raisons j'allais dire logique :
Avec le grand spi notamment, les 505 se sont mis à naviguer de plus en plus comme des skiffs au portant. Bords de largue et empannages à gogo. Le surplus de vitesse impose de se concentrer vraiment sur la vitesse le boat-handling, la conduite plus que le réglage pur et dur. Le double tangon allait d'ailleurs dans cette perspective. Simplifier la manoeuvre, perdre le moins de temps sur l'empannage et gagner des longueurs à 18-20 noeuds au portant dans de l'air. Plus tu augmentes la taille de spi, plus tu te poses la question de l'asymétrique, c'est normal d'une certaine manière. Deux bateaux illustrent très bien cela : le 18 Pieds d'abord avec ce qui à l'époque était de très grands focs ballons (spi) mais avec tangon. Finalement en augmentant les surface de spi, le tangon est devenu bout dehors et fixe. Les I14 : là aussi n'oublions pas que ces bateaux à l'origine avaient un petit spi symétrique. Au fur et à mesure que la taille du spi symétrique a augmenté (elle était libre, mais as celle du tangon si je me souviens bien), là aussi le bateau a gagné un bout dehors et un spi asymétrique d'une belle surface.

Sur les 505 Van Munster, pour être totalement honnête cela fait longtemps qu'ils font des 505 en plus des skiffs. Il me semble d'ailleurs que le dernier 505 de Soulier (un vannetais qui naviguait à Carnac) était un Van Munster... Mais il a un peu disparu de la circulation.
Van Munster n'a récupéré la fabrication du 18 Pieds Australien que depuis 3 ou 4 ans.

Pour la vidéo de construction de 18 Pieds, je trouve que l'introduction est un peu inquiétante et pose des questions sur le sérieux du chantier :-X

L'avantage du carbone : au delà de ce que Fred a déjà dit (performance, poids gagné notamment dans les hauts, réactivité, longévité,), je rajouterai la facilité de manipulation. C'est tout con mais à la longue on apprécie de mâter, démâter du mât charbon. L'effort demandé est moins important. Et pourtant le mât du 4000 n'était pas particulièrement lourd mais à taille à peu près similaire, je préfère manipuler le mât du RS 700.

Cédric F écrit:

Pourquoi foute un asymétrique sur un 505. C'est clair que cela n'irait pas avec la ligne du bateau. Mais si le débat est apparu notamment dans la classe américaine c'est pour des raisons j'allais dire logique :
Avec le grand spi notamment, les 505 se sont mis à naviguer de plus en plus comme des skiffs au portant. Bords de largue et empannages à gogo. Le surplus de vitesse impose de se concentrer vraiment sur la vitesse le boat-handling, la conduite plus que le réglage pur et dur. Le double tangon allait d'ailleurs dans cette perspective. Simplifier la manoeuvre, perdre le moins de temps sur l'empannage et gagner des longueurs à 18-20 noeuds au portant dans de l'air. Plus tu augmentes la taille de spi, plus tu te poses la question de l'asymétrique, c'est normal d'une certaine manière. Deux bateaux illustrent très bien cela : le 18 Pieds d'abord avec ce qui à l'époque était de très grands focs ballons (spi) mais avec tangon. Finalement en augmentant les surface de spi, le tangon est devenu bout dehors et fixe. Les I14 : là aussi n'oublions pas que ces bateaux à l'origine avaient un petit spi symétrique. Au fur et à mesure que la taille du spi symétrique a augmenté (elle était libre, mais as celle du tangon si je me souviens bien), là aussi le bateau a gagné un bout dehors et un spi asymétrique d'une belle surface. .

du Darwinisme en archi navale ! ;rolleyes; :-*

@Cedric : Pierre navigue encore à Carnac ?
Si oui donne lui mon bonjour ainsi qu'a sa charmante épouse

Pour revenir sur le mat carbone :

1- Mecaniquement vs Poids :
La résistance va dépendre du type de fibre utilisée et de son module.
Pour un tube de rigidité similaire, on gagne 40-45% de poids avec des fibre de module standart et 60-65% si on passe en haut module
Donc Carbone = bateau plus léger , moins de poids dans "les hauts" = meilleur comportement en tangage.
Carbone = mat potentiellement plus fin (à résistance égale) = moins de fardage
Carbone = bateau plus facile a mâter (cf remarque de Cédric)

2- La dynamique :
L'introduction du carbone (sur des classes comme le Finn) a induit une évolution vers des mats de plus en plus rigides qui apportaient plus de puissance dans le gréément.
Cependant, la même rigidité avec un mat Aluminium aurait été impossible à maitriser à cause de sa réponse très "lente" dans la rafale.
Les qualités dynamiques du carbone permettent donc d'avoir plus de rigidité/puissance dans le médium sans se trouver à la rue dans les surventes.
Ce qui a permis d'abaisser le poids moyen de l'équipage sur certains bateaux
Donc carbone = plus de puissance + meilleur contrôle dans une plage étendue de vents = accessibilité amélioré pour les plus légers.

3- Profils de voile :
Sur un mat alu, pour aplatir la voile, il faut cintrer le mat via HaleBas Ecoute, ce qui va tendre la chute.
Sur un mat carbone, on peut adapter le cintre du mat via l'épaisseur de carbone.
Sur le B14 par ex. , on raidi les "hauts haubans", on peut donc applatir le haut de la voile, (et amener de la quète) tout en gardant du twist.
J'avais adopté ce type de gréement en mat souple sur mon Fireball Australien et mon 5O5 (en lachant la drisse de foc, pour cintrer quand le vent montait). Mais hélas en mat aluminium, le cintre était surtout dans le bas, et on manquait cruellement de puissance dans le medium choppy (même calé).
Donc Carbone = meilleur controle du grément + design optimisé des voiles.

Par contre entre un mat carbone de module standart 230gPa avec des fittings alu, et un mat en module élevé 350gPa et tout fitting carbones (BdF etc etc ..), les prix vont varier énormément. D'où la nécessité de bien encadrer la jauge pour éviter les dérives.

Voilà Alex, j'espère avoir répondu simplement a ta question

Rémi

Olivier écrit:

En apparté, Nicoz. J'étais aussi au Pouliguen Samedi / Dimanche. (ptet toi qui m'a proposé de m'aider à remonter le 800 au parking ? (mais j'étais déjà en haut !)) (apprciated en tout cas.. ).

Bref, j'ai pas de monture sur laquelle proposer un ptit tour.. mais je dis pas non à un tour en 470 un jour un peu venté. Après un beau périple un peu atypique en 4'7 il y a 4 ans, ce bateau me manque.

Et un tour en Twenty ou RS800.. ça doit se faire ! Donc hésite pas à signaler par ici quand vous renaviguez dans le coin.

En apparté, oui pas de souçi, on navigue beaucoup a la baule, on se prépare au mondial cinquo pour la Rochelle, si intéressé pour faire des échanges de bon procédé 470/505/ RS800 pour ceux que ça intéresse !
C'était bien moi pour le coup de main !

Skiff, vieux bato tous égaux devant la remontée de cale !

Nicoz écrit:

Skiff, vieux bato tous égaux devant la remontée de cale !

Mmmm ;rolleyes;
Pour te taquiner, je dirais poids en navigation : RS800, B14 approx=110Kg , 5O5=170kg ...

Je me souviens d'un national venté à Penestin (où les frères Pajot étaient revenus naviguer pour le plaisir) ... on rentrait archi crevés, et avec la marée il fallait tout remonter ... quelle galère. (Et là +/- 60kg çà fait une sacré différence ).