Le 5O5 futur skiff?

Skiff ou dériveur, chacun son roi!!!
505 pour les dériveurs, 18ft pour les skiffs!
Laissez ce bon vieux Cinquo à sa place et comme il est! Ce n'est pas un shape qui décide de la vie ou la mort d'un bateau, mais l'énergie des membres de sa classe! thumbsup;

Dagobert écrit:

Ce n'est pas un shape qui décide de la vie ou la mort d'un bateau

Tout de même, quand c'est un shape de plomb ou même un shape de laine, ça peut... :-X

Fréd écrit:

Tout de même, quand c'est un shape de plomb ou même un shape de laine, ça peut... :-X

Pauvre Fréd... Cloué au lit,
se plongeant dans la lecture de Maria Chapdelaine...
Ca me file le bourdon...

J'aurais plutot vu ca

La Marmotte écrit:

J'aurais plutot vu ca

tres bon film j'ai beaucoup aimé!

Fréd écrit:

Si je puis me permettre un avis un peu éclairé, je pense que le Cinquo est un bateau né pour évoluer avec son temps. La classe internationale a eu du mal à faire passer un certain nombre d'évolutions, la classe français n'étant à ce titre par la dernière à être réfractaires à ces évolutions, mais une époque nouvelle se présente maintenant et l'évolution naturelle est clairement au mât carbone et à la baisse de poids à court terme (tous les bateaux modernes qui jouent le haut du classement mondial et des classement nationaux portent facilement une dizaine de kg de plomb !) et le double-tangon avec le grand spi relativement plat annoncent à moyen terme (quelques années... ;rolleyes;) l'adoption d'un asymétrique et d'un bout-dehors. Mais quelque chose d'esthétique et intégré aux lignes du bateau, contrairement à ce que nous avons vu plus haut ici ! A partir de là, une GV lattée à corne et un auto-vireur est une formalité et le double-trap' une nécessité. thumbsup;
Le Cinquo y est condamné, sous peine de finir comme le FD à partir du moment où il a perdu son statut de classe olympique : une relique pour amateur de tradi ! ;evil;
Et avec un programme comme celui-là, je crois que je suis mûr pour me présenter à la tête de la classe internationale !!!

Pour le moment sur le plan du mât carbone c'est repoussé, de même que l'adoption d'un spi assymétrique. Trop révolutionnaire, trop américain ou Australien dans une classe où la "vieille Europe" est encore très forte.
Personnellement, j'ai tendance à penser comme Fred. Le 505 va devoir évoluer, plus ou moins rapidement en fonction du contexte et des rapports de force entre classes et au sein même de la classe, mais pour le moment, le spi assymétrique arrive sans doute trop tôt.
Selon moi il va d'abord falloir passer au au mât carbone, baisser le poids, puis mettre une GV à corne avant d'envisager un assymétrique qui sera alors légitime...
Et utile. Avec le mât carbone, et un poids descendu à 100 kilos, la manière de naviguer, de régler sera différente : tout ira en simplification pour se concentrer sur le boat handling et dès le spi assymétrique s'imposera de lui même.
Mais d'ici là de l'eau va couler sous les ponts.
L'objectif de la classe doit d'abord être selon moi de rationaliser et d'optimiser jusqu'au bout le 505 en tant que dériveur traditionnel avant de passer à autre chose et certainement pas de devenir une pâle copie de la tendance actuelle en matière de dériveur qui est plutôt au skiff.

Malgré la relative déception quant à ce championnat du monde (conditions dantesques, peu de manches) il faut cependant noter ce qui a été fait en matière de retransmission et de suivi par SAP. Impressionnant. C'est bien d'avoir un sponsor de ce style. ;rolleyes;

Alors maintenant on va décider de l'avenir du XoX.

L'impérialisme, ça vous gagne.

et bientot une GV à corne pour les cinquos ?

www.int505.de/

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

Frederic T écrit:

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

et leur "national espoir" une opération cougar !!!

. écrit:

et bientot une GV à corne pour les cinquos ?

www.int505.de/

Elle ne ressemble à rien cette GV, je trouve ! :o
De toute manière, je ne vois pas l'intérêt de changer de GV tant que le mât n'est pas passé au carbone. En revanche, à partir de ce moment-là, c'est clair qu'une vraie GV à corne carrée en entièrement lattée pourra faire son apparition et redonner un coup de jeune et de punch au bateau. Dans 20 ou 30 ans, peut-être... ;rolleyes;

Je n'ai pas grand chose à rajouter aux propos de Fred et de Cedric que je partage grandement.
Dans les années ou je naviguais en 5O5 (92-96) la question de l'évolution était "déjà" d'actualité, (et ce n'était pas nouveau puisque les essais de double trap remontent aux années 70 je crois).


La classe était prise entre deux tendances :

> Evoluer pour améliorer les performances et ainsi rester "compétitif" (dans le sens attractif) par rapport aux dériveurs plus modernes. Tendance principalement soutenue par le "top du classement"
> Ne pas tuer la classe en envoyant à la poubelle 8000 bateaux devenu obsolescents.

On retrouve ainsi la question de savoir si le succès d'une classe c'est le niveau du top 10 ou le nombre de pratiquants que l'on retrouve sur les lignes de départ.

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Mon point de vue est en fait à mi-chemin

Dénaturer le 5O5 et vouloir le transformer en Skiff n'a pas de sens.
Ce sublime bateau a des qualités propres (que l'on ne retrouve probablement pas sur la plupart des skiffs (je nuance avec "probablement" eut égard à mon inexpérience du skiff ).
Au premier rang desquelles, il faut mentionner :

> le côté "marin" du bateau :
Malgré sa puissance, on peut sortir en toute sécurité jusqu'à des forces de vents très élevées, et des mers formées. Sans risquer aussi de casser à tous les coins de rue.
> le rapport vitesse/maniabilité qui rend le jeu tactique passionnant, tout en procurant des sensations

Je pense donc que l'évolution doit chercher à renforcer ces qualités et non à chercher à faire juste un bateau plus rapide. D'autre part, il faut si possible que l'évolution soit accessible sans devoir changer le bateau.

Faire évoluer le gréement n'est pas idiot puisqu'il peut se faire à "moindre" frais (quitte à créer deux classements). Mais ce nouveau gréement ne doit pas servir à ajouter de la surpuissance ingérable, mais au contraire doit étendre la plage d'utilisation, et là le Carbone est une évidence. (De plus il est quand même plus démocratique que dans les années 90).

Le poids est plus compliqué :
Le but initial de la jauge était d'éviter un sous-échantillonnage menant aux casses et vieillissement rapide des bateaux.
Avec les carbone-kevlar ces objectifs peuvent être atteint bien en dessous des 127.4kg
Dès les années 90 les CDK français, les Rondars Brit (epoxy), les Duvoisins suisses sortaient effectivement plus de 10kg sous la jauge.
Le plomb compensateur est alors placé centré.
Le moment d'inertie (non jaugé comme en Finn), de ces bateaux est donc très différent.
Donc defacto, on a laissé évoluer la jauge.

La légèreté étant un facteur de performance et de qualité marine c'est probablement une évolution souhaitable (pour autant qu'on le fasse avec mesure).

Bref comme indiqué par Fred et Cedric, un 5O5 mat carbone (et voile adaptée (latée) avec un jauge de 110kg) serait un bateau extraordinaire, restant marin, tactique mais aussi avec de belles sensations.

---

A contrario, le spi symétrique est un outil magnifique de souplesse, qui demande certes des qualités de boat handling et de coordination d'équipage.
Passer en asymétrique, d'une part demande de grosses modifications du bateau (et donc obsolescence), et n'apporte rien au bateau (aller plus vite si c'est pour devoir remonter à 110° je ne vois pas l'intérêt dans le jeu de la régate).

Je ne partage pas le point de vue comme quoi le 5O5 suivra le destin du FD s'il n'évolue pas. Tout comme le Fire, ces bateaux ont leur programme et attrait et ce n'est pas en les transformant en pseudo skiff, ou en les sur motorisant, que l'on gagnera des adeptes.

A tel point, que si je pouvais, en plus de mon Laser et du B14, j'aimerais bien compléter mon écurie avec un 5O5, un RS700 ou Musto, un Open 5.70, un Etchells 22, un Pogo 8.5 , etc etc ... et pourquoi pas pour la glisse pure un ou deux multicoques

sans oublier l'effet de ces modifs sur l'esthetique du cinquo

autant le grand spi a vraiment apporté un plus, autant la GV et le bout dehors+asy actuellement en phase prototype "cassent" l'esthetique, les lignes de ce bateau.

ceci dit, c''est aussi dans l'esprit de cette classe que d'inventer, innover. les règles de classe et la discussion en AG lors des mondiaux annuels servant de "régulateurs" entre le conservatisme des uns et l'esprit innovant des autres.

à vouloir conserver le cinquo tel qu'il est, la classe n'aurait pas maintenu son dynamisme et aurait été supplantée par les séries de skiffs que l'on nous propose depuis plus de 20 ans maintenant ...
à premiere vue il n'en est rien !

il y a là un phénomène de fond qui ne peut s'expliquer par la moyenne d'age des pratiquants, leur esprit retro.
Cela tient aussi à mon avis aux qualités intrinseques de ces canotes, et au fait que, pour régater, la vitesse max ou l'ergonomie ne sont pas les atouts les plus determinants.
Ces bateaux ont aussi un historique, une dimension mythique qui attire, et pas que des vieux ! Les djeunz des années 90 2000 ont trouvé d'autres centres d'interet, qu"on se le dise !!!


(PS : le dernier mondial FD s'est courru à 140 bateaux à Macelsine sur le lac de Garde)

. écrit:

Frederic T écrit:

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

et leur "national espoir" une opération cougar !!!

Encore des types qui ne sont jamais monté sur un cinquo et qui crache dans la soupe sans l'avoir gouté. 25 bateaux au national espoir cinquo, ( au moins deux équipages jeunes qui ont achetés des cinquo suite à cette épreuve )

j'ai participé au national espoir, je suis content de l'avoir fait et je vais continuer à le faire. Lire ce genre de truc m'énerve, car le cinquo est tout sauf un bateau tradi !
Peut de bateau dessiné en 1957 peuvent se targuer de tenir des bords à plus de 21 noeuds de moyenne sous spi. Certes avec quelque changement; grand spi et tout le toutim. Si il a gagné en vitesse, c'est grace à la magie du carbone et des nouvelles techniques de construction, sous vide, infusion, certain cinquo sont même construit en Australie en pré imprégné !

La question de l'évolution est logique, mais il ne faut pas tomber dans le grotesque ni dénaturé l'esprit du bateau...Un spi asymétrique, c'est peut être pas la meilleur idée du moment Et un mat carbone coute quand même deux fois plus cher qu'un mat alu profilé... Et ce qui rebute les jeunes à acheter un cinquo, c'est son prix, pas parcque c'est soi disant un ancêtre et un support qui sent l'oignon, aux dires de certains.

Quand à la question du double trap, je vois mal Papy Jim, doyen de la classe, un anglais, avec 82 ans au compteur, sortir au trapèze...
D'avoir un seul trap permet de rendre le bateau un peu moins physique peut être.

Je respecte le skiff en générale, que c'est un chouette bateau, mais arrêtez de taper sur les cinquos, et de prôner que seul la gv à corne est l'unique option, que le double trap est la seule solution, etc etc...

Respectez un peu plus les autres supports et ceux qui aiment leur supports. D'ailleurs le B14 n'a pas de trap non ? ça ne vous choque pas ?

Nicoz écrit:

. écrit:

Frederic T écrit:

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

et leur "national espoir" une opération cougar !!!

Encore des types qui ne sont jamais monté sur un cinquo et qui crache dans la soupe sans l'avoir gouté. 25 bateaux au national espoir cinquo, ( au moins deux équipages jeunes qui ont achetés des cinquo suite à cette épreuve )

j'ai participé au national espoir, je suis content de l'avoir fait et je vais continuer à le faire. Lire ce genre de truc m'énerve, car le cinquo est tout sauf un bateau tradi !
Peut de bateau dessiné en 1957 peuvent se targuer de tenir des bords à plus de 21 noeuds de moyenne sous spi. Certes avec quelque changement; grand spi et tout le toutim. Si il a gagné en vitesse, c'est grace à la magie du carbone et des nouvelles techniques de construction, sous vide, infusion, certain cinquo sont même construit en Australie en pré imprégné !

La question de l'évolution est logique, mais il ne faut pas tomber dans le grotesque ni dénaturé l'esprit du bateau...Un spi asymétrique, c'est peut être pas la meilleur idée du moment Et un mat carbone coute quand même deux fois plus cher qu'un mat alu profilé... Et ce qui rebute les jeunes à acheter un cinquo, c'est son prix, pas parcque c'est soi disant un ancêtre et un support qui sent l'oignon, aux dires de certains.

Quand à la question du double trap, je vois mal Papy Jim, doyen de la classe, un anglais, avec 82 ans au compteur, sortir au trapèze...
D'avoir un seul trap permet de rendre le bateau un peu moins physique peut être.

Je respecte le skiff en générale, que c'est un chouette bateau, mais arrêtez de taper sur les cinquos, et de prôner que seul la gv à corne est l'unique option, que le double trap est la seule solution, etc etc...

Respectez un peu plus les autres supports et ceux qui aiment leur supports. D'ailleurs le B14 n'a pas de trap non ? ça ne vous choque pas ?

Perso je crache pas dans la soupe meme si c'est vrai que je ne suis jamais monté sur un cinquo (sauf peut-etre dans un musee ). je trouve juste personnelement que ce genre d'evolution dessert le bateau et en particulier l'esthétique general. Imaginez un star avec un grement de 18' aus ... Si le cinquo etait une jauge à restriction (cherub i14...) je dit pas, à condition de changer plan de pont, la carene etc...mais là... en plus ca favorise une fois de plus la course à l'armement.

Nicoz écrit:

. écrit:

Frederic T écrit:

le cinquo c'est un peu comme la "vielle peau" qu'arrete pas de se faire lifter; c'est moche qu'en meme et ca attire pas plus les mecs...

et leur "national espoir" une opération cougar !!!

Encore des types qui ne sont jamais monté sur un cinquo et qui crache dans la soupe sans l'avoir gouté. 25 bateaux au national espoir cinquo, ( au moins deux équipages jeunes qui ont achetés des cinquo suite à cette épreuve )

j'ai participé au national espoir, je suis content de l'avoir fait et je vais continuer à le faire. Lire ce genre de truc m'énerve, car le cinquo est tout sauf un bateau tradi !
Peut de bateau dessiné en 1957 peuvent se targuer de tenir des bords à plus de 21 noeuds de moyenne sous spi. Certes avec quelque changement; grand spi et tout le toutim. Si il a gagné en vitesse, c'est grace à la magie du carbone et des nouvelles techniques de construction, sous vide, infusion, certain cinquo sont même construit en Australie en pré imprégné !

La question de l'évolution est logique, mais il ne faut pas tomber dans le grotesque ni dénaturé l'esprit du bateau...Un spi asymétrique, c'est peut être pas la meilleur idée du moment Et un mat carbone coute quand même deux fois plus cher qu'un mat alu profilé... Et ce qui rebute les jeunes à acheter un cinquo, c'est son prix, pas parcque c'est soi disant un ancêtre et un support qui sent l'oignon, aux dires de certains.

Quand à la question du double trap, je vois mal Papy Jim, doyen de la classe, un anglais, avec 82 ans au compteur, sortir au trapèze...
D'avoir un seul trap permet de rendre le bateau un peu moins physique peut être.

Je respecte le skiff en générale, que c'est un chouette bateau, mais arrêtez de taper sur les cinquos, et de prôner que seul la gv à corne est l'unique option, que le double trap est la seule solution, etc etc...

Respectez un peu plus les autres supports et ceux qui aiment leur supports. D'ailleurs le B14 n'a pas de trap non ? ça ne vous choque pas ?

Tu n'as dû lire tout le sujet...
On discutait juste sur des possibles évolutions du 505, lesquelles sont issues de débats internes à la classe 505 elle même. La nouvelle voile vient de la classe allemande, le côté spi asy vient des USA etc. C'est plutôt bien que l'on regarde ce qui se passe chez vous non ?
Bref on ne tape pas sur le 505...

J'ai bien tout lu, et discuter des évolutions ne pose aucun souçi, c'est juste l'art et la manière de le dire...

Cédric F écrit:

Bref on ne tape pas sur le 505...

Cédric a voulu dire : "Bref, on ne fait pas que taper sur le Cinquo..." Car c'est vrai qu'on ne le fait aussi sur le Fire, le Finn, le 4'7 même à l'occasion ! ;evil;
Aller, Nico, ne le prends pas mal, surtout que "Rémi P", "." et moi-même sommes passés par le Cinquo, avec même des bêtes de course pour les deux premiers (moi, j'étais plus dans le trip "loisir sportif", même si j'ai couru un National et lors du rassemblement des 50 ans). On sait donc un peu de quoi on parle, bien que notre avis ne rejoigne pas le tien. :-*

Fréd écrit:

Cédric F écrit:

Bref on ne tape pas sur le 505...

Cédric a voulu dire : "Bref, on ne fait pas que taper sur le Cinquo..." Car c'est vrai qu'on ne le fait aussi sur le Fire, le Finn, le 4'7 même à l'occasion ! ;evil;

C'est bien le souçi, laisser les tranquilles, ces pauves vieux bato ou y a plus que des vieux croutons à en faire !

ça m'attriste juste de voir et d'entendre des commentaires du style national espoir cougar, etc... J'ai pas mal parcouru votre forum, et vu les nombreux débats entre vieux dériveur et nouveaux, j'ai aucune envie de rentrer dedans, mais y a un moment, faut arrêter de pousser mémé dans les orties

Quand a passer au skiff après avoir fait du cinquo, nobody's perfect

Nicoz écrit:

Fréd écrit:

Cédric F écrit:

Bref on ne tape pas sur le 505...

Cédric a voulu dire : "Bref, on ne fait pas que taper sur le Cinquo..." Car c'est vrai qu'on ne le fait aussi sur le Fire, le Finn, le 4'7 même à l'occasion ! ;evil;

ça m'attriste juste de voir et d'entendre des commentaires du style national espoir cougar, etc...

Ca fait toujours ça la première fois avec "."