le Hobie 16 à la retraite

Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Je précise juste d'abord que je pense avoir cité l'exemple des 29er français pour illustrer une argumentation construite sur les apports de la pratique intersérie dans le cadre de ce que vous appeler "l"élevage de bestiaux de compétition". Mais je peux le redire. La pratique intersérie permet de développer d'autres qualités qui sont importantes pour la progression dans le jeu de la régate en imposant des situations différentes appelant des réactions différentes et sans doute moins formatées en plus d'apporter de la variété. Ce sont les vertus de la transversalité. Pour continuer à étayer cet argument si je quitte la problématique de l'intersérie pure mais que je reste dans la même lignée : certains entraîneurs ne comprennent pas que sur des championnats de France jeunes, il y ait eu par exemple un raid même dans des disciplines (dériveur) ou cela ne fait pas partie de la culture. Certains ne comprenaient pas que sur le minime flotte collective, certains parcours sortaient du traditionnel triangle ou banane et que par exemple on ait mis des bouées à laisser à tribord, qu'il y ait eu des bords de reaching etc. L'argument opposé c'est au JO ou sur un championnat du monde ils n'auront jamais cela... Certes, encore que les variations de vent, donnent parfois des choses surprenantes... Et bien je maintiens que confronter des "jeunes bestiaux de compétition" à ces situations différentes de ce qu'ils l'ont l'habitude de rencontrer est extrêmement formateur. Le jeu de la régate intersérie s'inscrit dans cette logique. Diversification, transversalité à l'heure ou la voile de compétition de très haut niveau impose un volume de présence sur l'eau hyper important. Encore une fois je ne suis pas entraineur et je ne reprends que les arguments de personnes qui ont entrainé au plus haut niveau...
Pour préciser par rapport au 29er baulois, ils ne font pas que de l'intersérie loin s'en faut. Ils font aussi de la régate monotype mais beaucoup moins que n'importe quelle autre série de jeunes en France. Et pourtant cette année, un équipage champion du monde et un autre équipage champion du monde ISAF jeunes... Je suis désolé mais cela doit amener certains à réfléchir...

Sur la question de l'avantage d'un rating statistiques versus mathématiques.
Là aussi je pense avoir argumenté en montrant les limites du système mathématiques mais je peux le reformuler de manière peut être encore plus explicite.
Le gros désavantage des formules mathématiques, c'est qu'à moins de changer la formule, de la complexifier pour essayer de prendre un maximum de paramètres, les ratings n'évoluent pas, sont figés par cette formule mathématique. En gros on peut faire 30 ans après, un bateau avec les mêmes caractéristiques techniques que le Dart 18 ou le HC16, avoir les mêmes données dans la formule et pourtant il y a 99% de chance que le bateau moderne soit plus performant, beaucoup plus performant. Dès lors il devient beaucoup plus facile de dire que les ratings ne marchent pas. C'est ce qui fait le fondement de l'opposition des partisans du système mathématique au système statistique, lesquels sont souvent les plus grands défenseurs de la régate monotype... La formule mathématique style SCHRS, n'est finalement ni plus ni moins qu'une jauge ouverte en fonction de laquelle on va dessiner des bateaux. Les plsu modernes auront le même rating à peu de chose près mais seront plus performants. Et sauf à changer régulièrement de bateau, on va tuer la pratique parce que ceux qui ne pourront le faire arrêteront. Je continue l'argumentation en établissant une autre comparaison avec le dériveur. L'arrivée des foils a bouleversé l'architecture navale. Le Moth Europe rentre dans la jauge Moth international. Ils ont absolument les mêmes caractéristiques techniques. Si le rating était calculé sur les formules mathématiques ils auraient le même rating... Pas besoin d'en rajouter ? Lorsque les foils vont arriver en cata que les bateaux voleront comment on fait ?
Face à ce problème, un des inventeurs du système SCHRS, Yves Loday, qui se rend compte du problème a proposé que l'on taxe les catas à dérive d'un pourcentage, les foils d'un autre pourcentage, les catboats etc etc. On reste dans la formule mathématique (on la complexifie) en espérant qu'elle puisse rendre compte de l'évolution... Cela s'appelle de l'illusion scientifique... Pensez qu'une formule la plsu complexe possible pourra rendre compte, traduire une réalité.
A côté de cela, comme je l'ai dit plus haut, les ratings mesurés sur de retour, pour peu que le retour soit le plus élitiste possible, sont beaucoup plus souples et fiables et surtout permettent de prendre en compte l'évolution beaucoup plus rapidement que des formules mathématiques. Et justement, ils sont beaucoup plus centrés sur la performance de la "viande" à bord du bateau que sur le bout de plastic.

Cédric F: (en couleur)

Bien évidemment, il serait stupide de dire qu'il ne faut faire que de l'intersérie. Mais il serait encore plus stupide d'ignorer les apports de l'intersérie. Ce type de régate crée au contraire des situations tactiques différentes et donc des réponses différentes...

Oui, encore une fois c'est déjà fait à l'entraînement et sur les régates locales. Pas besoin d'une politique fédérale.

Concrètement, sur les bateaux rapides style cata et skiff, le fait de naviguer dans de l'air frais est fondamental.

C'est moins vrai pour les plus lents ?


Pour travailler ces aspects là rien de mieux que la régate intersérie.


Il est vrai que trouver de l'air frais dans une flotte homogène n'est pas un exercice satisfaisant. En revanche avec un mat plus haut que les voisins sur une ligne, la difficulté devient prépondérante. Si on prends le plus petit, il faut effectivement développer des capacités nouvelles.

Encore une fois regardons l'exemple des 29er baulois. Ces arguments ne sont pas seulement de moi, ils sont développés par des entraineurs qui ont eu des résultats au niveau international le plus haut.

Encore une fois, donc: le seul exemple ?
Des résultats en intersérie ou en monotypie ?
Pour rappel c'est le nombre de 29er classés (60 sur le site ffv) qui explique aussi le recours au "choix" de l'intersérie, avec 600 en France la donne serait différente.

Situations tactiques différentes, réponses différentes, c'est effectivement rompre avec cette logique du formatage de certains coureurs qui ne sauront plus faire face au plus niveau s'ils se retrouvent en monotypie dans des situations inconnues jusque là...


Des exemples, des exemples, svp !!


Encore une fois, je ne suis pas entraîneur mais j'écoute ce qu'ils me disent...

Je peux vous en présenter, les écouter serait effectivement intéressant.

L'autre intérêt, dans la continuité du précédent, de faire de la pratique intersérie en plus de la monotypie pour les "bestiaux de concours" c'est tout simplement de varier les pratiques. Pas de secret pour un jeune qui vise le plus haut niveau, il faut du volume de travail, du temps passé sur l'eau.

Un jeune avec une ambition internationale c'est plus de 60 entrainements, 20 jours de stage et 40 jours de régate par an. Caser cela dans un cursus de lycéen ou d'étudiant est déjà une gageure. Quel est le % à consacrer à l'intersérie pour que le bénéfice (hypothétique) n'affecte pas la nécessaire et lourde acquisition des automatismes pour être dégagé de cela et jouer la régate.


Et dans un sport à maturation lente comme la voile, si les plaisirs ne sont pas variés dans un parcours de progression le risque de saturation et de décrochage existe. Alors cela peut être l'intersérie, d'autres pratiques (dériveur, habitable, planche) mais ces étapes là sont importantes... Et souvent, parce que l'intersérie est beaucoup plus intergénérationelle que la monotypie, les "bestiaux de concours" se font remettre parfois les idées en place par des vieux et cela leur fait parfois du bien...

Je vous invite à venir sur une épreuve F18 ou HC16 pour constater qu'en cata les séries offrent une belle palette de générations et que les "vieux" ne sont pas si pénard (peinard, je sais plus ) que cela.


Il n'est pas rare en Angleterre de voir des coureurs de haut niveau aller courir les grandes épreuves interséries. Il est de plus en plus constant de voir des coureurs de très haut niveau passer le temps d'une compétition sur une autre pratique.
Et à l'heure actuelle où les jeunes sont de plus en plus zappeurs, leur proposer des parcours variés est important.

J'en connais même des coureurs: qui font des footings. Ben oui ! Donc le footing comme outil majeur du développement de la voile devient une évidence.

Mea culpa, maxima culpa, la tentation était trop forte, je vais essayer de décrocher promis, c'est dure l'addiction.

Derviche écrit:

Salut Franck,(et un peu aussi Cédric ;rolleyes; )

je me fais un peu l'avocat du diable ....

Pour être crédible dans une critique, j'ai par principe d'énoncer les principes suivants:

- poster dans une langage clair, précis, une rédaction en bon français.
- ne pas inclure de paramètres personnels, ni d'attaques sous-jacentes
- ne pas abreuver les forums de posts

Pour le point 1: tu(vous) as(avez) tout bon
Pour le point 2, je suis plus sceptique, les propos font trop ressentir un comportement à la Iznogood (désolé à chacun ses références culturelles )

D'autant que Cédric (Grand Calife en chef ) a clairement annoncé parler en son nom propre, si polémique il doit y avoir Mme Bellet-Di Rosa Florence en qualité de représentante FFV catamarans est l'interlocutrice privilégiée.

Pour le point 3: "gueuler", poster à tout va, cela se conçoit (?) sous le coup de l'énervement, mais en tant qu'adulte responsable et représentant de classe (ou trésorier as you like) la diplomatie n'est pas synonyme de manque d'expression...

C'est mon point de vue et je le partage, j'ai souvent râlé contre le mélange des genres et milité pour la neutralité lorsqu'une personne porte plusieurs casquettes, l'un et l'autre n'êtes pas exempts de partie-pris, cela fait peut-être votre charme, mais sur un forum je trouve que cela nuit à la crédibilité de vos propos publics.

Derviche

Franck xxx - Cédric yyy (désolé je m'y perds !) / balle au centre .... ;rolleyes;

C'est un jeu. Ni plus, ni moins cependant et avec la passion, pour peu que l'on puisse jouer on se perd et le pire c'est que j'aime ça.

En revanche: pas d'Iznogoud, la dessous. Ancien dirigeant de club et élu d'une ligue, je ne me suis pas représenté et respecte ceux qui prennent ces mandats, dont Cédric F.
Et je n'aspire à rien, sauf à défendre des idées auxquelles j'ai la faiblesse de croire.

olivier L écrit:

Tiffon : Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.

Oui ? C'est bien normal quand on débute d'être derrière ceux qui sont plus expérimentés ? Tu te pointes à un marathon avec 3 mois d'entrainemen dans les jambes, tu vas être loin, loin, loin, très loin. C'est pareil pour tous les sports, la chance du débutant n'existe pas.

Et si une série qui n'aurait pas "ses cadors", donc peut-être légèrement avantagé commence à rafler des belles places, alors les retours de ces résultats vont faire évoluer et affiner le rating. Il y a un léger temps de latence "rating buffer :p", mais on s'y retrouve non ?

Et l'approche de régate intersérie que présente Cédric est à l'opposé de l'épithète qu'il emploie pour qualifier les ratings statistiques : élitiste.

Jette un oeil aux résultats des régates Breizhskiff, c'est tout sauf du loto.. ou alors Alain, Julien, Emilien, Cédric, Yann Andrillon et quelques autres ont des actions à la Française des jeux... En revanche le rating calculée, c'est incontestable, semble bien plus aléatoire pour caractériser un potentiel de performance réel.

Loto ou roulette russe .. ?

La question est deux débutants sur des catas différents dont l'un a un rating déformé par le succès et le niveau sportif de sa série et l'autre un canot d'une série moins active.
Il y a de grande chance alors que le débutant sur le canot de la série moins active gagne et que l'autre se disent j'ai pas le niveau et renonce.
On décourage ici l'accès à la pratique par les séries qui ont su se développer.
La prime est donnée à celles qui ne bougent pas.

Là est mon propos sur le rating statistique, et par ailleurs je suis pas fan de l'intersérie, tout court, au delà de la régate de club.
Mais je veux bien comprendre que c'est nécessaire pour rassembler des flottes de skiff (pas d'agression ici, juste un constat) et si vous vous amusez, c'est super.

C'est juste la propension à généraliser au forceps ce modèle qui me dérange.
Il s'agit de trouver un équilibre.

Cédric F:
Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Ce débat n'est pas le mien et ce n'est qu'une scorie. Sauf à constater que les canots vieux de 30 ans ne régateront pas ou très marginalement s'ils n'appartiennent pas à une série forte.

Désolé de la redite mais si vous reprenez avec un certain plaisir (je ne m'en offusque pas la posture de l'outragé n'est qu'un subterfuge) mon terme affectueux de bestiaux à concours, expression qui concerne aussi mes trois fils, vous évitez soigneusement de répondre au point suivant:

Car pour cette marge hypothétique, le recours au rating statistique constitue un moyen pernicieux de pénaliser en intersérie, les séries qui ont su se développer.
Il est même paradoxal que vous usiez d'une approche "élitiste" pour ce que vous présentez comme l'outil majeur du développement.

Le débutant en F18 exploitera moins bien son support que le débutant en Nacra 5.5 dont le niveau sportif est aujourd'hui inexistant. En tant que débutant, sur une régate de club/ligue (ici je ne comprends pas votre exemple pris sur une semaine olympique) il ne pourra pas faire l'écart avec l'autre support. Il supportera les regards malicieux du possesseur du Nacra et il se persuadera qu'il est vraiment nul car un gars avec un bateau de 20 ans vient de le massacrer, en temps compensé.

Ce faisant le rating statistique décourage ceux qui veulent pratiquer sur des séries actives et performantes. C'est un mali pour ces séries, une source d'affaiblissement du développement appliqué au classes actives.

Concevoir cela comme un axe de la ffv pour affaiblir les emm... des classes serait sans doute trop rapide.

C'est pourquoi une explication sur ce point semble importante.

Tiffon écrit:

olivier L écrit:

Tiffon : Le débutant sait, et vous vous faite un plaisir de lui confirmer, qu'il ne pourra pas sauver son rating.

Oui ? C'est bien normal quand on débute d'être derrière ceux qui sont plus expérimentés ? Tu te pointes à un marathon avec 3 mois d'entrainemen dans les jambes, tu vas être loin, loin, loin, très loin. C'est pareil pour tous les sports, la chance du débutant n'existe pas.

Et si une série qui n'aurait pas "ses cadors", donc peut-être légèrement avantagé commence à rafler des belles places, alors les retours de ces résultats vont faire évoluer et affiner le rating. Il y a un léger temps de latence "rating buffer :p", mais on s'y retrouve non ?

Et l'approche de régate intersérie que présente Cédric est à l'opposé de l'épithète qu'il emploie pour qualifier les ratings statistiques : élitiste.

Jette un oeil aux résultats des régates Breizhskiff, c'est tout sauf du loto.. ou alors Alain, Julien, Emilien, Cédric, Yann Andrillon et quelques autres ont des actions à la Française des jeux... En revanche le rating calculée, c'est incontestable, semble bien plus aléatoire pour caractériser un potentiel de performance réel.

Loto ou roulette russe .. ?

La question est deux débutants sur des catas différents dont l'un a un rating déformé par le succès et le niveau sportif de sa série et l'autre un canot d'une série moins active.
Il y a de grande chance alors que le débutant sur le canot de la série moins active gagne et que l'autre se disent j'ai pas le niveau et renonce.
On décourage ici l'accès à la pratique par les séries qui ont su se développer.
La prime est donnée à celles qui ne bougent pas.

Là est mon propos sur le rating statistique, et par ailleurs je suis pas fan de l'intersérie, tout court, au delà de la régate de club.
Mais je veux bien comprendre que c'est nécessaire pour rassembler des flottes de skiff (pas d'agression ici, juste un constat) et si vous vous amusez, c'est super.

C'est juste la propension à généraliser au forceps ce modèle qui me dérange.
Il s'agit de trouver un équilibre.

Sauf que le système de rating statistique permettra de rapidement corriger les choses. Ce qui est impossible avec une formule mathématique.
Et non la prime n'est pas donnée aux séries qui ne se bougent pas. Renoncer parce qu'on a pas le niveau est un comportement heureusement rare qu'on va retrouver monotypie ou non. Enfin, on est pas dans une logique de déshabiller l'un pour habiller l'autre mais on est dnas une logique de développement, d'élargir l'offre, pour qu'elle soit la plus large possible pour attirer le plus de monde possible à la régate. On est sur un "marché" et chacun trouvera son "support" en fonction de son programme, de ses capacités de ses choix et donc de ses arbitrages. Mais exclure des gens de la régate, de la pratique parce qu'ils n'ont pas le bon bateau au bon moment, cela me semble un positionnement risqué, alors même qu'il existe des solutions pour les faire régater ensemble. Encore une fois c'est une problématique d'animation. Et le débat aujourd'hui face à une pratique qui a eu tendance à diminuer depuis les années 70 en dériveur (avec quelques nuances), depuis les années 2000 en cata, ce n'est pas de savoir quels séries sont les plus adaptées mais de comment ramener du monde sur l'eau et au jeu de la régate...
Au moment de l'explosion de la voile légère dans les années 60, le nombre de séries était impressionnant. La base du système était la régate intersérie dans le club et quelques rassemblements monotypes. A partir du moment où cela a été inversé, la pratique a chuté... C'est la réalité des faits. En Angleterre si je me souviens bien il y a plus de 100 séries de dériveurs, catamarans, quillards de sport répertoriées. Sur ce chiffre, près de 50 sont capables de réunir plus de 30 bateaux sur leur épreuve nationale... Et la force de la voile légère anglaise, c'est justement d'avoir gardé le club au centre du système, de l'animation locale, de l'intersérie qui permettent à la pratique monotype d'exister dans une aussi grande diversité... Et dès que la pratique baisse légèrement en GB, on voit les spécialistes dire "revenons à la base, remettons de l'intersérie, de la régate de club" CF une chronique d'Andy Rice cet année et où il appelait même à la multiplication des grands événements intersérie et des associations de classe parapluie (rassemblant par exemple les dériveurs à spi symétrique, les dériveurs à spi asymétriques, les solitaires etc etc pour les faire courir ensemble en intersérie)...

Tiffon écrit:

Cédric F:
Bon et bien continuons le débat sur les ratings que certains lecteurs de breizhskiff ont déjà eu. Quoique en le prennant sous l'angle système mathématiques versus système statistique on le voit sous un autre angle.

Ce débat n'est pas le mien et ce n'est qu'une scorie. Sauf à constater que les canots vieux de 30 ans ne régateront pas ou très marginalement s'ils n'appartiennent pas à une série forte.

Désolé de la redite mais si vous reprenez avec un certain plaisir (je ne m'en offusque pas la posture de l'outragé n'est qu'un subterfuge) mon terme affectueux de bestiaux à concours, expression qui concerne aussi mes trois fils, vous évitez soigneusement de répondre au point suivant:

Car pour cette marge hypothétique, le recours au rating statistique constitue un moyen pernicieux de pénaliser en intersérie, les séries qui ont su se développer.
Il est même paradoxal que vous usiez d'une approche "élitiste" pour ce que vous présentez comme l'outil majeur du développement.

Le débutant en F18 exploitera moins bien son support que le débutant en Nacra 5.5 dont le niveau sportif est aujourd'hui inexistant. En tant que débutant, sur une régate de club/ligue (ici je ne comprends pas votre exemple pris sur une semaine olympique) il ne pourra pas faire l'écart avec l'autre support. Il supportera les regards malicieux du possesseur du Nacra et il se persuadera qu'il est vraiment nul car un gars avec un bateau de 20 ans vient de le massacrer, en temps compensé.

Ce faisant le rating statistique décourage ceux qui veulent pratiquer sur des séries actives et performantes. C'est un mali pour ces séries, une source d'affaiblissement du développement appliqué au classes actives.

Concevoir cela comme un axe de la ffv pour affaiblir les emm... des classes serait sans doute trop rapide.

C'est pourquoi une explication sur ce point semble importante.

Là on va commencer à sérieusement tourner en rond parce que je vois pas ce que je peux faire de plus pour me faire comprendre (je renonce d'ailleurs à convaincre)... C'est ainsi !

Je pourrais répondre à ce message et à sa rhétorique en disant que sur la question des ratings, il n'y a pas de votre part de contre-arguments sur les limites des ratings mathématiques. Que vous n'aimiez pas l'intersérie c'est une chose et rien ne vous oblige à en faire heureusement, mais je pense que la confrontation arguments contre argument sur le débat ratings statistiques ou ratings mathématiques est possible... En fin j'espère.

Quand j'emploie le termes élitiste c'est sur la création de l'échantillon qui va construire la statistique et l'étude des retours... Par sur la notion de développement qui elle consiste à attirer un maximum de monde sur l'eau quelque soit sa série, son support.

Sur le reste j'ai aussi expliqué pourquoi je crois que, plus l'offre est large en termes de séries, de pratiques, plus on attirera du monde à la voile de compétition... Et cela bien plus que d'appauvrir des séries établies les renforcera... Sans même parler de d'intersérie, en Pays de Loire, plus de 29er a relancer le 420. Plus d'Open Bic en parallèle de l'Optimist en Morbihan et en Ile de France n'a pas entraîné une chute de la pratique optimist. En Picardie, petit ligue ou tout se fait depuis lontemps en intersérie, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement augmentent.
Bref n'ayez pas peur comme disait l'autre

Il m'arrive de faire des régates monotypes, même en skiffs et en France ou la pratique se développe doucement, mais je n'y prend ni plus ni moins de plaisir que dans une pratique intersérie. Le plaisir de naviguer est le même, le plaisir de la régate et de la compétition absolument similaire...

L'intersérie dériveur en Pays de Loire ne semble pas un exemple très probant...............Très peu de régates de ligue sont déclarées IND et on classe ce qui reste de bateaux quand on a retirer les 420,laser,fire,finn,29er etc même si il ni y a qu'un seul bateau dans ces séries officielle........................

thomas écrit:

L'intersérie dériveur en Pays de Loire ne semble pas un exemple très probant...............Très peu de régates de ligue sont déclarées IND et on classe ce qui reste de bateaux quand on a retirer les 420,laser,fire,finn,29er etc même si il ni y a qu'un seul bateau dans ces séries officielle........................

Sauf que quand on regarde bien le nombre de régate IND en pays de Loire, il est en train se sérieusement augmenter sous l'impulsion de son Président de ligue et cela va continuer... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double. Encore une fois, au delà de l'intersérie qui reste un outil, la question est de savoir comment on développe la pratique sportive et notamment chez les jeunes, quelles animations on met en place. Et si l'on part du principe qu'il faut un choix, une offre la plus large possible, l'intersérie, comme outil pour prendre en compte cette diversité, s'impose à partir d'un moment... Elle génère un mode d'animation adaptée au développement.

Si l'on regarde maintenant l'évolution du nombre de licences par ligue :
www.ffvoile.fr/ffv/Statistiques/Suivi/SuiviLigue.asp
On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte; et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Cédric F écrit:

... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double.

Que du vieux donc en pays de loire... ;rolleyes; :-*

"Comment tu te sang ?", demande Dracula à sa victime... :-X

Ex-Gros écrit:

Cédric F écrit:

... Et là encore dans le cas des Pays de Loire, c'est surtout en apportant du sans neuf, en diversifiant les séries qu'il a pu relancer la pratique notamment du dériveur double.

Que du vieux donc en pays de loire... ;rolleyes; :-*

Mais euh je suis fatigué !!!!!!

Qu'ils ne developpent pas trop vite, j'ai quelques jolies scores sur l'interligue de Piriac en série skiff, du genre 1/1 ou 1/2 ! Je vous assure que j'avais l'impression de courir en monotypie

Cédric F.: (en couleur)

Là on va commencer à sérieusement tourner en rond parce que je vois pas ce que je peux faire de plus pour me faire comprendre (je renonce d'ailleurs à convaincre)... C'est ainsi !

Comprendre votre point de vue c'est une chose.
Penser comme vous en est une autre.
La question est, même si ici, vous vous exprimez à titre personnel, il est important de savoir qu'existe d'autres point de vue.

Je pourrais répondre à ce message et à sa rhétorique en disant que sur la question des ratings, il n'y a pas de votre part de contre-arguments sur les limites des ratings mathématiques. Que vous n'aimiez pas l'intersérie c'est une chose et rien ne vous oblige à en faire heureusement, mais je pense que la confrontation arguments contre argument sur le débat ratings statistiques ou ratings mathématiques est possible... En fin j'espère.

J'ai pratiqué en intersérie et pendant un temps la propension des gars à vouloir que les Spitfire régatent à part ne me convenait pas. J'ai évolué, comme quoi c'est possible .
Aujourd'hui ce n'est pas ma tasse de thé, mais je respecte ceux qui le font.
La crispation vient de la volonté de généraliser ce modèle.

Concrètement en 2009 j'ai emmené l'équipe du club sur des régates interséries, c'est l'occasion de faire une régate en plus mais c'est moins formateur qu'un départ à 50 bateaux équivalents.
Aujourd'hui la pression mis sur l'intersérie, entraîne une réaction: ben, non on y va pas.
Déjà deux rendez vous depuis septembre et notre calendrier sera uniquement sur des évènements où les classes qui nous intéressent sont ouvertes.
L'aspect économique (et bilan carbone ;evil; ) font que l'on sélectionne ce qui nous semble le mieux.


Quand j'emploie le termes élitiste c'est sur la création de l'échantillon qui va construire la statistique et l'étude des retours... Par sur la notion de développement qui elle consiste à attirer un maximum de monde sur l'eau quelque soit sa série, son support.

Vous ne répondez pas à mon propos sur le fait que le rating statistique pénalise en intersérie les séries qui ont su se développer et monter leur niveau sportif.

Sur le reste j'ai aussi expliqué pourquoi je crois que, plus l'offre est large en termes de séries, de pratiques, plus on attirera du monde à la voile de compétition... Et cela bien plus que d'appauvrir des séries établies les renforcera...

En catamaran l'augmentation du nombre de type de support ne s'accompagne pas d'une augmentation des pratiquants.
Regarder l'exemple du départ de ce topic la flotte HC16 + SL16, n'est pas supérieure à la flotte HC16 d'il y a 10 ans.

C'est comme le nombre d'épreuves, plus d'épreuves c'est pas plus de participants, c'est moins de participants par épreuve. C'est un autre sujet.

Le concept économique de l'augmentation de l'activité par l'augmentation de l'offre ne se transpose pas à 100% dans une pratique sportive.


Sans même parler de d'intersérie, en Pays de Loire, plus de 29er a relancer le 420. Plus d'Open Bic en parallèle de l'Optimist en Morbihan et en Ile de France n'a pas entraîné une chute de la pratique optimist. En Picardie, petit ligue ou tout se fait depuis lontemps en intersérie, le nombre de licenciés apparaissant dans un classement augmentent.
Bref n'ayez pas peur comme disait l'autre

La dynamique de la pratique repose moins sur une offre que sur quelques dynamiques quasi-individuelles.
De 0 à 10 équipages Cata sur Royan Atlantique, c'est pas l'intersérie mais le travail et l'investissement de 2-3 personnes 2 fois par semaine, et on a pas peur, sinon il y aurait rien.
Or en augmentant les filières, les supports etc.. vous ajoutez une difficulté (comme avoir à choisir entre SL16 et HC16).
Tout les clubs n'ont pas la taille du YC Carnac et ses moyens (sans doute proportionnels à ses besoins).

Il m'arrive de faire des régates monotypes, même en skiffs et en France ou la pratique se développe doucement, mais je n'y prend ni plus ni moins de plaisir que dans une pratique intersérie. Le plaisir de naviguer est le même, le plaisir de la régate et de la compétition absolument similaire...

Ce côté "absolument similaire" est très contestable (trois exemples rapides):

-Le plaisir d'un F18 qui double un HC16 c'est surtout l'angoisse d'avoir à lui coller le temps nécessaire pour sauver le rating (quel qu'il soit). Même si c'est sur une option gagnante cela ne garantira de compenser son handicap. Là c'est pas top.

-En revanche dégager un adversaire sur un canot équivalent en latéral ou lui coller la misère en étant du bon côté est plus direct, jouissif et moins stressant.

-Le gars qui est derrière et se dit qu'il va être devant par l'application d'un handicap et qu'il n'a qu'a assurer en suivant, relève d'une approche tactique très particulière.

Cédric F: (en couleur)

On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte;


Oui, je suis d'accord l'intersérie est l'outil de développement local.

et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Si vous faites du développement local il est normal que les licenciés qui font une grade 5 C,B apparaissent dans le classement, en intersérie.

Encore une fois c'est pousser l'intersérie au delà de son rôle local qui me semble contestable.
Ainsi partir des grades 5A et 4 et en respectant les minimums fixé par la ffv (respectivement 8 et 13) le 27 juillet dernier, les séries qui font l'effort de déplacer une flotte devrait disposer de leur classement et incrémenter leur classement national.
Ainsi l'Eurocat devrait permettre au HC16, D18, SL15.5 de pouvoir disposer disposer de leur classement à partir de 20 concurrents, au moins sur les parcours bananes. Aux autres séries soit de se bouger, soit de courir en intersérie.
Intersérie qui serait le mode pour le Tour de Houat.
Cela serait un compromis.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Si on me demande mon avis, je préconise:

Intersérie 5C, 5B
Séries avec minimum pour les 5A, 4 et au delà,
si pas minimum alors intersérie, mais contrôles de jauge dès le grade 3
Championnat de France sur les flottes collectives.


Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Pour le dériveur et la PAV, je sais pas.
Pour le Cata cela me va (surtout un seul support pour les espoirs-juniors, pas à la retraite donc ).

un lien intersérie (pardon interforum) pour lire une expérience qui me semble assez représentative des pratiquants multipattes:

fr.groups.yahoo.com/group/cata/message/22294

Une chose importante qui fait que vous ne parlez pas de la même chose. il est évident que q'il y a 50 bateaux identiques à chaque régate et dans tous les clubs, il faut faire des regates par serie.
le skiff en france est loin d'y etre d'ou la necessité de l'intersérie, par contre le cata je n'en sais rien ???


Dans le cas d'une grosse flotte monotype il n'est probablement pas inutile d'aller un peu se confronter en intersérie de temps en temps en particulier pour partager les expériences, l'ambiance ni mieux ni moins bien mais forcement differente, permettre à des regatiers de divers horizons de se situer en terme de niveau, eviter l'effet "think tank", confronter l'amateurisme pure à du haut niveau etc.

PS : j'ai quasiment rien lu des débats, mais j'ai imaginé ce qu'il y avait dedans pour faire ma réponse

Tiffon écrit:

Cédric F: (en couleur)

On constate que les ligues qui sont investies dans une politique d'animation basée sur la relance de la régate de proximité notamment à travers l'intersérie, -ces ligues qui proposent des formes d'animations prenant en compte l'ensemble des séries et des bateaux dont disposent les licenciés- regagnent des licenciés de manière assez forte;


Oui, je suis d'accord l'intersérie est l'outil de développement local.

et ce que ne montrent pas ces tableaux c'est que le pourcentage des licenciés apparaissant dans le Classement national individuel fédéral ou régional est supérieur à d'autres ligues.
C'est valable pour de petites ligues (Picardie, Corse, Centre, Lorraine) mais aussi des ligues plus importantes (Bretagne, Ile de France). pour ceux qui s'interrogeraient sur la croissance de la ligue Haute Normandie, elle est liée à d'autres éléments. Je suis rigoureux.

Si vous faites du développement local il est normal que les licenciés qui font une grade 5 C,B apparaissent dans le classement, en intersérie.

Encore une fois c'est pousser l'intersérie au delà de son rôle local qui me semble contestable.
Ainsi partir des grades 5A et 4 et en respectant les minimums fixé par la ffv (respectivement 8 et 13) le 27 juillet dernier, les séries qui font l'effort de déplacer une flotte devrait disposer de leur classement et incrémenter leur classement national.
Ainsi l'Eurocat devrait permettre au HC16, D18, SL15.5 de pouvoir disposer disposer de leur classement à partir de 20 concurrents, au moins sur les parcours bananes. Aux autres séries soit de se bouger, soit de courir en intersérie.
Intersérie qui serait le mode pour le Tour de Houat.
Cela serait un compromis.

Bon ceci dit, même si je ne cherche pas à convaincre (il sera temps de faire les comptes à la fin de la mandature) j'aimerais aussi que ceux qui pensent que nous ne sommes pas dans la bonne voie proposent des choses pour développer la pratique sportive et de compétition ?

Si on me demande mon avis, je préconise:

Intersérie 5C, 5B
Séries avec minimum pour les 5A, 4 et au delà,
si pas minimum alors intersérie, mais contrôles de jauge dès le grade 3
Championnat de France sur les flottes collectives.


Faut il mettre tout le monde (par tranche d'age et pratique) en :
Opti, Equipe, Laser, 420, 470
Tyka, SL15,5 HC16, F18
BIC 293 et RSX.

Pour le dériveur et la PAV, je sais pas.
Pour le Cata cela me va (surtout un seul support pour les espoirs-juniors, pas à la retraite donc ).

Sauf qu'aujourd'hui jusqu'à ce que la politique fédérale change un peu, le national, les filières strictes, les classes avaient contribué à totalement dépeuplé la vie des clubs et contribuer à une baisse de la pratique.
Et oui il faut aussi des gros événements intersérie "vitrines" capables de fédérer au niveau national pour faire le lien entre pratique intersérie et pratique locale et ou régionale (Eurocat pour le grand nord, Duc d'Albe pour le grand sud".
Qui plus est n'oublions pas la problématique transport et le frein que cela représente pour la pratique notamment dans le monde du cata et plus encore de l'habitable. Et cela ne va pas non plus à aller en s'améliorant. D'où la notion de flotte collective qui en plus temps de renforcer cet aspect dématérialisation du support au profit de la pratique de la voile (sans référence à un bateau support particulier)permet de faire le lien entre le local et le national. Encore une fois on a souvent trop focalisé sur le support avant de penser pratique tout court. ET flotte collective signifie aussi que l'on change régulièrement de type de bateaux...
Qui plus est pour un public de pratiquants amateurs qui veut s'essayer au niveau national, la multiplication des départs, les temps d'attente etc sont un frein énorme au développement de la pratique... En plus d'être un coût pour les organisateurs.

Pour la filière catamaran telle que tu la voies, rien ne bougerait d'une certaine manière (sauf le SL16). Bah désolé mais depuis la fin des années 90, ce modèle est en crise. Il fallait aussi en tirer les conséquences. Et encore une fois cela contribuerait à mettre à l'écart plein de clubs qui n'investissent pas dans du HC16 mais qui ont du SL16 ou d'autres bateaux... L'exemple le plus flagrant est le Tyka qui a coûté une fortune à la FFvoile et qui aujourd'hui représente peu de coureurs et peu de ligues... A l'inverse, un club comme Carnac, qui pourtant a les moyens, a acheté en juin un tyka parce qu'il y avait des coureurs qui ont fait du Kl 13,4, du Dart 16 et autre au niveau départemental... Bref la rigidité des filières avait eu l'effet inverse à celui escomptés.

Si l'on compare avec le dériveur, aujourd'hui l'offre pour les jeunes dans un objectif championnat de France est vaste plus vaste qu'il y a encore quelques années quand on s'est posé la question de la baisse de la pratique.
On a Opti, Equipe, Flotte collective solitaire minime (Open Bic et ses concurrents) sans doute en 2011 flotte collective minime double (A voir pour le support), Laser 4,7, Laser radial, Europe, Laser standard, 420, 29er. En l'espace de 5-6 ans, on a ou on va donc rajouter 4 séries ou pratiques dont certaines très proches (Europe-Radial-Laser 4,7). Et bien la réalité c'est qu'on attire de nouveaux pratiquants qu'on ne déshabille pas l'un pour habiller l'autre.

Tiffon écrit:

Maclak écrit:

Tiffon écrit:

petit rappel: Le Père Peinard est un journal hebdomadaire anarchiste fondé en 1889 par Émile Pouget.

Pas de regret, c'est une erreur commune. Donc, non, je ne suis pas un "Père Peinard", ni sur l'eau, ni à terre

Gnan Gnan c'est curieux cette tendance à déformer/détourner/triturer ;evil; . Car si skiff je ne connais pas (quoique ! Ici ça vaut la formation intensive) l'orthographe je maîtrise et j'avais donc bien écrit "pénard". Je sais aussi faire scan/copier/coller j'hésite à mettre la déf de mon dico genre remington 1934

C'est la réponse la plus intéressante de ce fil, j'ai effectivement préféré répondre à ce qui peut s'assimiler à l'insulte soft (puisque vous maîtrisez l'orthographe) voir la diffamation par la pirouette.

Cf le Littré: terme de dénigrement. Vieux penard, ou, simplement, penard, vieillard usé. "Voyez le vieux penard ! il lui faut des filles de dix-huit ans". [Hauteroche, Crispin médecin]

Des excuses ne seront pas nécessaires.

"insulte soft" non sens à mon sens. Donc excuse si, je ne saurais aller au-delà de l'usure.. Bien que n'ayant rien contre les filles de 18 ans.. (quoique)
Bon ds l'extrémisme, c'est bien connu, le champ ds possibles est vaste.

Cédric F: (en couleur)


Pour la filière catamaran telle que tu la voies, rien ne bougerait d'une certaine manière (sauf le SL16). Bah désolé mais depuis la fin des années 90, ce modèle est en crise. Il fallait aussi en tirer les conséquences.

Ce qui a tué la série HC16 adulte en France est l'intégration de celle-ci dans la filière jeune. Les anciens n'aimant pas se faire taper par des gamins s'entraînant 2 fois par semaine, difficile cohabitation, absence du spi chez les vieux (là l'intersérie HC16 spi et non spi n'a pas prise), je ne sais trop, un mélange de tout cela
Alors qu'au delà de nos frontières cette série reste vivace: 107 HC16 sur l'euro 2010 et 13 nations.

A part cela la série jeune cata est née en 1999, elle serait donc en crise depuis sa naissance. Si l'on dégage le phénomène d'opportunité qui a permeis a des opti people de venir prendre, en passant, des médailles en cata (impensable aujourd'hui), le lien vers le tableau joint (chiffres ffv) montre que votre assertion est à nuancer fortement.

fdeuxt.over-blog.com/article-stat-cata-l...-sauvy-44041922.html

L'important est moins le modèle, le format de la filière que de trouver des gens qui le mettent en place.



Et encore une fois cela contribuerait à mettre à l'écart plein de clubs qui n'investissent pas dans du HC16 mais qui ont du SL16 ou d'autres bateaux... L'exemple le plus flagrant est le Tyka qui a coûté une fortune à la FFvoile et qui aujourd'hui représente peu de coureurs et peu de ligues... A l'inverse, un club comme Carnac, qui pourtant a les moyens, a acheté en juin un tyka parce qu'il y avait des coureurs qui ont fait du Kl 13,4, du Dart 16 et autre au niveau départemental... Bref la rigidité des filières avait eu l'effet inverse à celui escomptés.

Si le modèle Tyka marche très bien dans certaines ligues; presque 20 dans le poitou-charentes c'est qu'il y a 4-5 clubs actifs avec une petite dizaine de personnes investis.
Là où je peux vous rejoindre c'est que dans cette flotte on a des D3, D2 et du niveau qui écrase le reste du pays, et sutout pas de rigidité dans l'accès: c'est open. Je crois que c'est effectivement le facteur qui pêche par endroit.
De plus cet "interniveau" dans une série est un booster incroyable.


Ici la crise c'est pour trouver des supports en particulier en 15.5.
Je ne crois pas que les gamins ici ai plus ou moins envie de régater.
Cela prouve que le système fonctionne, la seule difficulté vient du choix à opérer entre SL16 et HC16. Là on divise une flotte qui navigue ensemble depuis 5-6 ans et c'est indéniablement contre-productif.


La meilleure nouvelle vient de l'Aquitaine ou ils sont passé d'un acteur unique à 3 clubs en 2 ans, cette mayonnaise locale est dure à prendre.

Et c'est particulièrement fragile.
Changer le système dans ces conditions remet à plat le compteur fait tomber le soufflé.
La question est sans doute moins le modèle que de savoir pourquoi cela ne marche pas dans certains endroits.
Et à 90% vous trouverez des situations humaines.


Si l'on compare avec le dériveur, aujourd'hui l'offre pour les jeunes dans un objectif championnat de France est vaste plus vaste qu'il y a encore quelques années quand on s'est posé la question de la baisse de la pratique.
On a Opti, Equipe, Flotte collective solitaire minime (Open Bic et ses concurrents) sans doute en 2011 flotte collective minime double (A voir pour le support), Laser 4,7, Laser radial, Europe, Laser standard, 420, 29er. En l'espace de 5-6 ans, on a ou on va donc rajouter 4 séries ou pratiques dont certaines très proches (Europe-Radial-Laser 4,7). Et bien la réalité c'est qu'on attire de nouveaux pratiquants qu'on ne déshabille pas l'un pour habiller l'autre.

La logique économique qui énonce que plus d'offre égal plus de business ne se transpose pas dans une pratique sportive. Ce serait plutôt trop de séries tue les séries.
C'est là un vrai point d'achoppement entre nous.

Enfin, la transposition du dériveur au cata ne marche pas systématiquement: le tyka en concurrence avec le dragoon, c'est zéro dragoon en plus