Ratings 2017

Sudiste wrote: La FFV fait des avancées, réponse négative...
Je ne cherche pas à descendre BSP, je veux l'ignorer (...) laissons chaque régatier choisir son organisation.

Oui la Ffvoile a fait des avancées et nous aussi (CF en introduction de ce sujet). Cela n'est pas suffisant parce qu'il y a des sujets de fond qui ne sont pas et des divergences profondes qui restent et que j'ai expliquées.

Ce n'est fondamentalement pas grave. Alors oui laissons le choix aux régatiers mais encore faut-il qu'il y ait le choix.

Pour revenir au sujet.
Pour le RS600, Je suis d'accord pour ne pas le détaxer plus qu'on l'avait fait en 2016. Pour moi il était important de marquer une différence avec ISO, 4000, 29er parce que sur nos parcours, je pense sincèrement qu'un bateau à spi va au final plus vite ce qui n'est pas forcément le cas sur les parcours triangle, trapèze ou les parcours naturels qu'on trouve sur les nombreuses régates de club.

Sur le 4000, allons y discutons en espérant que cela ne parte pas dans tous les sens et qu'on puisse discuter sur des éléments concrets.
La première chose que j'aimerais dire à ce sujet, et j'en ai parlé avec quelques 4000 en privé, est que je ne comprends pas bien où se situe le problème exactement. En effet la table BSP 2016 et cela sera pareil avec la table BSP 2017 n'est qu'une petite évolution de la table FFvoile/BSP de 2015 qui je le rappelle faisait l'objet d'un quasi consensus et que les 4000 ne critiquaient pas.
La deuxième chose à dire, c'est qu'une valeur de rating, un chiffre brut ne veut pas dire grand chose si on ne regarde pas l'ensemble et l'équilibre global d'une table. Cela signifie concrètement qu'il faut aussi regarder l'évolution dans le temps et l'évolution des écarts entre les différents bateaux.
La troisième chose c'est de rappeler que hormis la table RYA qui est purement statistiques les autres tables ont des partis-pris : HISC très élitiste plus correction courant, Great Lakes, prise en compte des plans d'eau des épreuves et des parcours etc etc.

J'ai fait très vite fait un petit tableau sur quelques bateaux très présents sur les régates BSP avec des bateaux plus rapides que le 4000 et des bateaux moins rapides. Idéalement il aurait fallu le faire avec d'autres bateaux (je pense au Cherub, au 29erXX) pour bien montrer l'incongruité de la FFvoile avec la question des regroupements.
Cette comparaison vaut ce qu'elle vaut et elle montre que la table qui a le moins bougé par rapport à 2015 (qui je le rappelle ne posait pas de problème) c'est la table Breizhskiff.
Elle montre aussi que la table BSP est équilibrée dans ses écarts entre les bateaux rapides et les bateaux plus lents.
Elle montre aussi que l'on parle de bateaux avec finalement très très peu de données, le 4000 étant celui qui en a le moins en RYA, en GL et en HISC ce qui explique aussi que son rating ait peu évolué...



Bref pour cela que sur la table 2017, j'aurais tendance à ne pas toucher au rating du 4000.
On y avait touché de 3 points (symbolique) en 2016 pour prendre en compte une évolution technique du 4000 comme on l'avait fait pour le RS800.
La question du 4000 se reposera si mât carbone ou autres évolutions.

Toujours à propos du 600 je ne pense pas que le portant vmg soit le cas le plus défavorable, mais en revanche tout ce qui est plus serré mais spiable l'est bien plus.
Le bateau à une belle capacité à descendre plein cul en revanche quand on lofe il ne se met généralement à planer franchement que à partir de, je dirais, 110° du vent (jusqu'à 15n de vent disons), on a donc un gros trou entre 110° et 150° par rapport aux spi asymétriques ensuite la glisse naturelle du bateau compense un peu.

cadre wrote: merci GG d'avoir rétabli la vérité : il n'y a pas eu d'insultes à la ganguise 2016. et je pense que Christine pourrai le confirmer puisqu'elle n'était pas loin de toi pendant le repas qui m'a semblé se dérouler dans la bonne ambiance habituelle.
je suis désolé que tu ne viennes pas cette année, chacun est libre, tu nous manqueras.

Les hostilités ont eu leu après le repas, à la fin de la soirée, tu n'étais plus là et Christine non plus, étaient présents François, GG, Thierry qui est resté sobre dans ses paroles, Christophe qui n'a pas pris part au débat et Patrice.

Ton frère a lancé la discussion sur les bases intelligent-idiot, compétent-incompétent, navigateur confirmé-novice concernant les ratings BSP-FFV. Comme tout au long du dialogue j'ai été classé dans la moitié mineure ( idiot, incompétent, novice ), j'en ai tiré certaines conclusions évidentes à mon avis. Faire un long déplacement pour ce genre de soirée, très peu pour moi.

Je respecte vos opinions sur les ratings, la régate en général, la découverte de nouveaux venus dans la régate, en retour respectez les opinions contraires.

Je n'en veux à personne, je fais un constat et espère vous retrouver tous, sur et surtout au bord d'un plan d'eau, pour passer de bonnes soirées.

Pierrick wrote: Le bateau à une belle capacité à descendre plein cul en revanche quand on lofe il ne se met généralement à planer franchement que à partir de, je dirais, 110° du vent (jusqu'à 15n de vent disons), on a donc un gros trou entre 110° et 150° par rapport aux spi asymétriques ensuite la glisse naturelle du bateau compense un peu.

C'est pour cette raison que sur nos régates avec des parcours banane on aura du mal à voir un RS600 réussir à sauver son rating. Pour cela qu'on avait commencé à le détaxer l'année passée. Mais effectivement pour 2017, on peut le laisser à son rating de 2016 et ne pas continuer le mouvement de détaxation et faire un point fin 2017 pour la table 2018.

Sudiste wrote:

cadre wrote: merci GG d'avoir rétabli la vérité : il n'y a pas eu d'insultes à la ganguise 2016. et je pense que Christine pourrai le confirmer puisqu'elle n'était pas loin de toi pendant le repas qui m'a semblé se dérouler dans la bonne ambiance habituelle.
je suis désolé que tu ne viennes pas cette année, chacun est libre, tu nous manqueras.

Les hostilités ont eu leu après le repas, à la fin de la soirée, tu n'étais plus là et Christine non plus, étaient présents François, GG, Thierry qui est resté sobre dans ses paroles, Christophe qui n'a pas pris part au débat et Patrice.

Ton frère a lancé la discussion sur les bases intelligent-idiot, compétent-incompétent, navigateur confirmé-novice concernant les ratings BSP-FFV. Comme tout au long du dialogue j'ai été classé dans la moitié mineure ( idiot, incompétent, novice ), j'en ai tiré certaines conclusions évidentes à mon avis. Faire un long déplacement pour ce genre de soirée, très peu pour moi.

Je respecte vos opinions sur les ratings, la régate en général, la découverte de nouveaux venus dans la régate, en retour respectez les opinions contraires.

Je n'en veux à personne, je fais un constat et espère vous retrouver tous, sur et surtout au bord d'un plan d'eau, pour passer de bonnes soirées.

franchement Ben je n'ai aucun souvenir de propos déplacés lors de cette soirée des uns ou des autres.

azerty wrote: Pour le canoe international, je propose d'aligner les rating sur ceux utilisés pour L'Europa Cup 2016
et de corriger, de fait des écarts de ratings de 17 à 50 points (sic) en défaveur des tables françaises.

A moins que quelqu'un ait à sa disposition des données FRA justifiant un tel écart ?

En termes de méthodologie, il serait aussi très intéressant pour nous tous d'avoir un historique des revisions des ratings des tables FRA : sur quelles bases ont ils été révisés, par qui, quand, et dans quel but ?

Personnellement, je compile d'année en année les différentes tables. il ne m'en manque pas beaucoup, ce qui me permet d'avoir l'historique de l'évolution.

Pour l'IC10, il est aujourd'hui à 893 en RYA et en GL. Et effectivement il a pas mal baissé depuis quelques années. Le bateau apparait comme étant légèrement plus rapide qu'un 29er ou qu'un 4000. Ce que nous avions acté dans la table BSP 2016 mais peut être faut-il le marquer un peu plus ? Le nombre de retour en RYA est très faible (moins de 200 courses sur 2015). GL se base lui sur quelques données de club.
Pour l'AC, en RYA il est à 866 en 2016 en baisse de 4 points par rapport à 2015. Il est par contre en "experimental number" ce qui veut dire qu'il n'y a pas de données suffisantes. En GL il est depuis 2 ans à 840 basé sur du retour de clubs organisant des étapes du circuit GL. C'est à dire qu'il est censé allé plus vite que des bateaux comme le RS700/MPS/B14.

Si on regarde donc les ordres de vitesse théorique dans les tables sur quelques bateaux on a :
RYA : 4000/IC10/B14/AC10/RS700/Musto.
GL : 4000/IC10/MPS=RS700=B14/AC10
HISC : 4000/IC10/RS700=B14=AC10/MPS
BSP16 : 4000/IC10/RS700/MPS/AC10/B14

Sur le trophée breizhskiff qu'a-t-on pu observer .
On a vu une fois un IC10 super bien mené lors de la frozen edition du Der. Un Anglais naviguant à HISC et installé en Suisse. Le mec allait super vite au près ça c'est certain... Au portant c'était une autre histoire. Il n'empêche que de mémoire il avait terminé sur le podium. c'était l'une des premières fois qu'on voyait un solitaire sans spi venir jouer le podium.
La problématique de l'AC10 est plus complexe même si les variations de valeur sont sur les tables évoquées ici beaucoup moins importantes que sur l'IC10 par rapport à d'autres bateaux finalement. Le seul AC10 qu'on ait vu, la encore sur le Der était celui de Patrick Nicolas. Le problème c'est que le bateau avait pas mal de souci d'accastillage, de frottement si bien que l'usine à gaz devenait une vraie galère. Il y a à mon sens un potentiel énorme mais savoir le faire marcher ne concerne que très peu de personne.

En l'état actuel de la réflexion, pour l'IC10 :
En 2016 il était à 895. Notre recommandation serait de le baisser de 2 points pour le mettre à 893. Pas beaucoup plus par rapport à la question du portant.

En l'état actuel de la réflexion, pour l'AC10 :
En 2016 il était à 825 quand le B14 était à 824, le MPS à 828 et le RS700 à 830. Soit on le laisse là et on suit la tendance GL soit on le remonte à 828 comme le MPS, un peu plus tendance HISC.

azerty wrote: AMHA les rating canoe les plus surs sont ceux reconnus et utilises par la flotte europeenne dans son ensemble (europa cup 2016) et non, comme tu le soulignes, des rating HISC GL ou RYA pas tres robustes ou trop contingents

Les ratings utilisés lors de l'Europa Cup sont ceux de la RYA 2015. 893 pour IC10 et 870 pour AC.
En 2016 seul le rating de l'AC a évolué en RYA : 866.
La classe suit donc les ratings RYA. Ce qu'il faudrait savoir c'est ce que cette Europa Cup a donné mais cela c'est plus compliqué.
La seule question qui vaille c'est donc de savoir quelle différence de vitesse entre un AC et un IC. Et de ce point de vue là la tendance globale est quand même à un écart beaucoup plus grand que celui de la RYA. Faiblesse de l'écart en RYA qui s'explique par le fait qu'il n'y a quasiment pas de retour sur l'IC en RYA et aucun fiable sur l'AC (RYA c'est seulement statistiques) et donc que le rating de l'AC ne peut se faire que sur des caractéristiques techniques, l'évaluation d'un potentiel "à la louche".

Tu as les résultats de l'Eurocup IC/AC ?

J'ai trouvé le compte-rendu de l'Europa Cup 2016 :
www.intcanoe.org/en/2016europa.php

Et sur le site de la classe anglaise une note sur les ratings qui confirment le travail sur les ratings :
www.intcanoe.org.uk/

Ce qu'il est intéressant de constater c'est qu'à une exception près les AC présents à cette épreuves sont des vieux design qui régateraient avec le vieux rating s'ils n'étaient pas pourvu d'un spi. Cela vaut ce que cela vaut mais 920 - 866 = 56 points.
On pourrait (je ne dis pas qu'il faut le faire) dire qu'un AC nouveau design avec spi pourrait être en RYA 893 - 56 = 837.
Quand on fait ce calcul on se rend compte que c'est celui qui a été fait par GL pour mettre l'AC à 840 mais bien plus rapide que le B14/MPS/RS700.

Pour cela que mettre l'AC quelque part dans le groupe B14/RS700/MPS peut se justifier.

On apprend également que ce championnat a été venté ce qui n'a sans doute pas favorisé les AC par leur technicité (on ne connait pas le plateau et le niveau des joueurs).
On constate également que les nouveaux design archi-dominent le classement temps compensé. Ce qui objectivement ne dit pas forcément qu'il faille taxer plus le nouveau-design puisque on peut aussi penser que les meilleurs coureurs sont passés au nouveau design.

La question pourrait se poser dès lors de se poser la question d'une allégeance d'âge. Pour le coup jusqu'à présent dans les ratings BSP on l'a toujours refusée pour des raisons longuement expliquées dans le sujet ratings.

Quelle est la politique de la classe par rapport à l'asy ? J'ai quand même le sentiment que la classe pousse plus au développement d'un IC à deux voiles qu'un IC à trois voiles. Je me trompe ?

Je crois qu'ici on peut oublier le rating du B14 :lol: :lol: :lol:

De ce que je vois il y a maintenant trop peu de différence entre les tables BSP et FFV. Vu les lobbying et l'incompétence générale sur la question à mon avis cela ne vaut pas le coup.
Correction au coef près, pas de 5, de 10, compensation de tel ou tel bateau pour telle ou telle conditions tout cela a du sens et est réfléchi et il pourrait y avoir autant de table que de régatier.

Je me prononce donc contre l'utilisation de cette table BSP 2017.

Le but des rating et de faire courir des bateaux ensembles, lorsque introduire une nouvelle table provoque une séparation de la flotte comme on l'a vu en 2016 c'est contreproductif.

Pour se justifier et apporter quelque chose il faudrait aller plus loin au lieu de tourner infiniment autour de coefficients grossiers.
Soyons fou, expérimentons, proposons quelque chose dans lequel les pratiquants puissent se retrouver réellement.
Commencer à prendre en compte les conditions et le type de parcours me semble indispensable.
Nos bateaux légers et planant sont bien plus sensibles aux variations de vitesse que d'autres, ça a du sens!

Comité des ratings Breizhskiff... c'est visiblement du vent. D'ailleurs vous avez fait ça dans votre coin.

La vraie questions est quel est le but?

Euh il est énervé le Mathieu.

Des ratings en fonction des conditions : oui pourquoi pas dans l'avenir. Mais cela fera tout autant hurler à la FFvoile que d'avoir notre propre table. Et il y a une question à laquelle il faut une réponse : qui décide de l'application de telle ou telle table en fonction des conditions de vent et comment mesures-tu la force du vent ? Elle n'est pas simple d'un point de vue de l'éthique sportive. Que se passe-t-il si au cours d'une manche les conditions varient. Comment on fait les résultats si sur plusieurs jours de régate on utilise une table petit temps, médium et gros temps ?

Les types de parcours : si tu as lu le doc sur la manière dont nous avons procédé, tu verras que nos ratings sont établis avec l'idée que les parcours des régates breizhskiff sont faits avec des bananes.

Tu peux ne pas être d'accord mais il faut respecter le travail qui est fait. Avant de soumettre la table ici, il y a eu des gens qui ont bossé et beaucoup bossé. Nous serons ravis de t'intégrer la dedans si tu le souhaites l'année prochaine.

La séparation des flottes n'étaient pas de notre fait je te rappelle mais d'une classe qui de toutes les manières a choisi un modèle de développement différent du notre, ce qui est respectable mais n'est pas la philsophie breizhskiff sur laquelle nous avons discutée à la fin de la saison à Sanguinet.

Quant à ta question sur le but, je ne la comprends pas.

Non non je ne suis pas du tout énervé.

J'apprécie toutes les personnes du "Comité des ratings Breizhskiff" et je leur accorde toute légitimité sur le sujet.
Veuillez accepter mes excuses si mon message a pu paraitre irrespectueux du travail réalisé. C'est long d'écrire un message, j'ai été un peu cash...
C'est le côté "appellation officielle" que je ne comprends pas trop et que je remets en question. Déjà si le système n'est pas ouvert, il n'y a pas de contre pouvoir et donc ça reste rien ou plutôt juste Breizhskiff.
D'où ma question; quel est le but? (du comité, d'officialiser quelque chose via une appellation)

Pour revenir aux ratings, j'ai le sentiment de commencer à tourner en rond. On pousse un peu un coef une année on s'aperçoit qu'on est allé trop loin, on revient en arrière. Et au final le choix restera subjectif. D'où les lobbying et les divergences d'opinions aussi.
J'ai envie de dire à un moment donné au lieu de passer du temps et travailler vainement un modèle "grosse maille", il vaut mieux passer une étape et passer du temps à affiner le trait.

Globalement ma vision des choses :
- La table FFV est par nature officielle et généraliste. Elle doit être capable de répondre simplement à une grande majorité de cas de figure
- La table BSP se doit d'apporter autre chose, d'être spécialisée, plus poussée, d'être un laboratoire. Et on le voit dans les faits ça marche : les deux tables se sont rapprochées en 2017.
De mon œil extérieur, et vu le peu de différence, aujourd'hui je ne vois plus ce qui justifie une deuxième table. D'ou ma question, quel est le but? (des ratings BSP 2017)
Il y a un vrai truc à réussir à améliorer les ratings en fonction des conditions. On le sait tous et beaucoup ont envie; la voie est toute tracée.

Deous, j'avais tendance à avoir le même avis que toi, mais les choses ne sont pas si simples....quand les différentes parties prenantes seront plus raisonnables tout devrait rentrer dans l'ordre.

Quelques précisions :

+ La table "BSP 2017 5 points" est une proposition de compromis, la FFV a pioché certains ratings, ce qui explique le rapprochement sur certains bateaux. Attention en 2017 c'est la table "BSP 2017" qui s'applique.

+ Si tu regardes les écarts de rating BSP pour des bateaux courants en réel en FFV, il y a parfois plus de 20 points d'écart (RS600/IC10 par exemple)

+ La prise en compte des évolutions de classe est très différentes entre FFV et BSP

+ Vu le ton de certains je ne suis pas sur que certtains de la FFV ou d'autres conçoivent que le laboratoire BSP puisse exister, voire même BSP tout court...ce qui nous ramène à ma première phrase

Deous à raison:

Les tables FFV et BZH se veulent toutes 2 généralistes (donner le même handicaps à un bateau quel que soit le vent et le le plan d'eau, ce sera toujours un mauvais compromis (surtout pour des engins aussi différents que les nôtres)...) ; elles sont toutes les 2 très proches puisque elles sont élaborées en grande partie à partir des mêmes tables de rating anglaises, les différences entre les 2 ne peuvent qu'entretenir la suspicion (pas forcement méritée) quand aux intentions de leurs auteurs (Céder au lobbying de certains "notables" ou classes par exemple...) et au final faire fuir bon nombre d'entre nous...

Si on veux essayer d'améliorer les choses c'est plutôt en promouvant un système de handicap qui prenne en compte les conditions de course...sans faire une usine à gaz à mettre en oeuvre...:unsure:

Encore une fois dans la manière dont nous avons conçu les tables, nous avons essayé de tenir compte de la spécificité des parcours sur lesquels nous régatons sur le circuit breizhskiff et des caractéristiques techniques. Le meilleur exemple est la manière dont nous avons depuis deux ans essayé de détaxer un peu les bateaux sans spi (ex le RS600). Qu'on le veuille ou non, des bateaux sans spi sont plus désavantagés sur un parcours banane que sur un parcours avec des bords de reaching comme sur un trapèze ou un triangle.

Sur ce que propose Deous, je pense qu'on en est convaincu. Il y a plus de 20 ans il existait par exemple des ratings dériveur pour les plans d'eau intérieurs.
Et si l'on regarde bien la philosophie et les documents de HISC, de GL on voit très bien que c'est ce qu'ils cherchent à faire, prendre en compte la spécificité de leur plan d'eau, le tout bien évidemment sous l'égide de la RYA qui écrit noir sur blanc que leur système de rating n'est qu'une base qui doit être adaptée par les clubs et donc que les tables de rating ont donc vocation par essence à être nombreuses. Le mal fou que nous avons eu à faire reconnaitre cette vision par la FFVoile montre à quel point celle-ci n'était pas du tout dans cette démarche, qu'elle a une vision très jacobine et centralisatrice. Encore récemment, lorsque j'ai dit que dans l'idéal il faudrait que les clubs qui sont sur des activités locales aient leur propre table de rating, on m'a rit au nez.
Tout cela pour dire que oui ce que propose Deous est une vraie piste. Mais que cela doit se travailler, que cela ne peut se décréter du jour au lendemain. Je serais néanmoins ravi que des gens se penchent avec nous sur ce sujet pour 2018.
Reste que c'est un vrai travail avec beaucoup de points à traiter ?
Faut-il faire une table de rating selon les conditions de vent ? Si oui combien de tranche ? Faut-il faire une table mer/plan d'eau intérieur ? Faut-il faire faire les deux ?
Il y a ensuite la question réglementaire. Dans tous le débat sur les ratings l'année dernière, si nous avons eu gain de cause c'est parce qu'au final nous sommes toujours restés dans la légalité, en nous appuyant sur les règlements de la FFVoile par rapport au RCV et aux réglements de world sailing et de la FFVoile. Si nous avons plusieurs tables au sein d'une même épreuve, à supposer que cela soit règlementairement possible, comment faire le choix que telle ou telle table s'applique et qui le fait ? A quelle contestation risque-t-on de faire face de la part des coureurs notamment.
Cela a ensuite de très nombreuses conséquences sur la saisie des résultats.

Je pense que c'est tout à fait possible mais il y a un gros travail à faire... Et il faut commencer maintenant si on veut avoir une chance de le faire pour 2018.

Concernant les changements de conditions en cours de manche des choses existent déjà sur le sujet et en tout cas il y a des choses à essayer ou inventer.
Henri (Oui-Oui) m'avait par exemple parlé d'un système astucieux se basant sur une speudo "vitesse moyenne" sur chaque manche (Taille du parcours / temps de course) pour déterminer le type de conditions. Ainsi les variations sont moyennées pour un critère simple et objectif et plus de représentativité. Il pourrait surement mieux le ré-expliquer que moi mais dans le principe on ajoute juste une variable distance à la variable temps qu'on mesure déjà actuellement.

Cédric, n'as-tu toi même pas des pistes de par ta culture sur le sujet et ton travail depuis de nombreuses années?

De ce que j'en vois les problématiques seraient plutôt comment le mettre en place, comment l'instrumenter, comment l'expliquer pour ne pas faire peur aux clubs et obtenir leur adhésion et leur aide dans la mise en place. On le voit bien la difficulté et le gros travail de tous les jours c'est la pédagogie non?

C'est un gros chantier, si cette voie est retenue ça se fera progressivement.
Peut être pourrions nous commencer par juste ajouter en regard de notre table un (des?) coefficient(s) "d'influence des conditions météo". L'idée serait alors juste d'identifier les bateaux les plus impactés et de tenter de caractériser la précision qu'on a actuellement sur notre rating.

@ Cedric : je crois que tu fais une erreur sur les rating AC.

Il n'y a pas de nouveau design AC car ils doivent tous être sur le même type de coque.

pour résumer :

DC: new IC10
IC : ancien IC10
AC : ancien IC10 avec spi

Il n'y a pas de nouvel IC10 avec spi (ou alors ils sont hors jauge).

Le rating en fonction des conditions de vent existe déjà.

Il est surtout utilisé sur la formule de rating HN, avec le coefficient de vent léger, c'est à dire quand les vitesses max de carène ne peuvent pas être atteins ou du moins un certain pourcentage.
Pour plus d'infos se référé à ce lien:
snph.club.free.fr/ReglesJauge/formule-HN-DYC.pdf
Au vue du nombre de participation au régates HN, je trouve le système intéressant, pour permettre aux bateaux lourds de s'en sortir en desous 10kn, ce coefficient vient directement impacter le rating de base du bateau.
Dans la mesure ou sur nos "petits" bateaux le poids de l'équipage vient directement impacter celui de la coque, cela me parait compliqué, 2 bateaux identiques, n'ont pas les mêmes caractéristiques en fonction de l'équipage naviguant dessus.

Ce sujet a régulièrement été abordé sur les régates. Jérôme en contender m'avait dit que ce système a déjà existé pour les dériveurs avec je crois 3 ratings par bateau.

Deous wrote: De mon œil extérieur, et vu le peu de différence, aujourd'hui je ne vois plus ce qui justifie une deuxième table. (des ratings BSP 2017)

si pour toi 20 point de rating sont peu de différence, pour moi cela ne l'est pas.