Polémique : l'esprit régate

Tss tss, Yab... bois donc un coup de mojito

La solution : la regatte a handicap version australienne :

1) Pas de rating
2) tout le monde part ensemble sur le meme parcours
3) Des que le premier passe la marque au vent, tout le monde a le droit d'abattre
4) pareil sous le vent, des que le premier passe la marque, tout le monde reloffe

Facile, simple ...

C'est de l'humour pour mettre de la joie dans ce sujet d’une lassitude sans nom ou il y a vraiment des régates de ce type ? et qui est le vainqueur …. Celui qui est en opti et qui a fait 10m de chaque coté de la ligne pendant que le 18pied ce fait la grande boucle ?

Qui a pu croire que les nouveaux ratings FFV allaient tout régler ?

Qui a pu croire que les nouveaux ratings FFV allaient tout régler ?

Ca règle beaucoup de choses contrairement à ce que certains peuvent penser.

ça règle rien du tout car certains conseillers n'ont rien compris au ratings et à la façon d'intégrer des rating d'une table dans une autre.

Je suis 100% d'accord avec Henri.
Ces propros sont disproportionnés .
Et je remarque que ceux qui l'ouvrent le plus (sur le web uniquement) sont ceux qui en font le moins sur l'eau ... il est sans doute plus courageux de faire toutes les manches du National RS700 que de glander sur un bateau comité.
N'exige pas des autres ce que tu n'es pas en mesure d'appliquer à toi meme : bon esprit et fair-play.

Merci à toi Cédric pour ces belles lecons de morale. :-*

Tu as vraiment beau role à vouloir distribuer les bons points et changer les regles de la Teignouse Cup une fois le résultat validé.
Si tu n'acceptes pas les regles de l'avis de course où figure le logo Breizhskiff,... il est un peu tard pour s'en rendre compte !
Je préciserai à ceux qui n"etait pas à La Teignouse qu'a propos du fameux rating FFV du cinquo , tu ne m'as tendu aucune perche mais seulement passé ton temps à degueuller sur le dit rating sans expliquer pour autant le mix rating skiff HISC/rating dériveur FFV en vigueur.

Tu nous pardonneras de ne pas maitriser les arcanes de la commission voile legere FFV où tu sieges ... tu avais pourtant maintes occasions pour nous l"expliquer à tous , y compris avant la validation de notre insription sous le rating 902.

Nous nous sommes inscrits à la réguliere, en respectant l'avis de course rédigé par l'ASNQ contrairement à ce que tu insinues.

PS : je passerai sur les contre-verités que tu enchaines allegrement dans le sujet "Polemique: l'esprit régate"... on a l'habitude maintenant.

petit rappel cependant : la teignouse cup n'est pas reservée au skiffs, et ceci depuis maintenant au moins 3 editions (de mémoire, tu pourras vérifier aupres de Claude Lesage). Nous seuls le seul dériveur à faire le déplacement alors que toutes les classes en ont la possibilité.

Tu peux maintenant fantasmer sur l'equivalent de l'Eurocat pour les dériveurs. Mais il ne me semble pas que les conditions soient réunies !

Je déplace ici ce message de Yann pour lui répondre :
Je ne répondrai même pas aux insultes car il faut bien appeler cela comme ça. Sache Yann que sur le fair play sur les régates breizhskiff, je n'ai rien à me reprocher. J'ai refusé une fois à Carnac un tribord à Julien Antier qui n'avait pas réclamé. J'ai demandé au comité de ne pas être classé sur cette manche. A La Rochelle, Gilles m'avait refusé un tribord, j'ai réclamé parce qu'il ne s'était pas retiré de la manche avant l'heure limite de dépôt de réclamation. Sur les infractions évidentes aux règles de course, j'aurais toujours cette attitude.
Concernant l'histoire avec Alain Cadre à la Teignouse il y a deux ou trois ans, lorsque l'incident est arrivé le départ était lancé et je ne suis pas persuadé qu'Alain ou son barreur en portait la responsabilité pour la simple et bonne raison que si je me souviens bien, il a abattu en grand pensant être OCS au moment où je virais, perdant ainsi la priorité.

Concernant la teignouse de cette année et sur cette question des ratings, nous avons fait l'effort d'expliquer pendant des dizaines de pages sur breizhskif ce qui se passait et les conséquences que cela aurait. Mea culpa j'aurai dû être encore plus clair. Je pensais que tu avais lu tout le sujet sur les ratings et ce que les changements impliquaient. Je n'ai jamais "dégueulé" sur le dit rating du 505 utilisé à la Teignouse, j'ai seulement dit à deux reprises "et si on calculait ton temps de course en compensé avec le rating équivalent". C'est ce que j'appelle une perche tendue mais effectivement, tu ne l'as pas saisie. Mea culpa, je pensais encore une fois que tu avais suivi le débat sur les ratings... En même temps, je ne vois pas ce qu'on aurait pu faire de plus pour expliquer cette question des ratings... Mais je trouve facile que certains et là, ça en concerne d'autres, gueulent sans arrêt alors qu'on a quand même fait bouger les choses et qu'une solution de compromis avec la FFV a été trouvée...
Nous saurons donc clairs sur les prochaines régates dans la rédaction de l'avis de course pour qu'il n'y ait plus aucune ambiguité... J'espère que la manière dont sera rédigé l'avis de course pour Terenez comme je le proposais te conviendra. Et je rigole en pensant que tu serais capable d'aller courir une régate de 505 avec ton 49er.

Il n'a jamais été dans mon but de donner des leçons de moral à quiconque. Mais il suffisait de discuter avec les gens pour se rendre compte qu'il y a eu à la Teignouse des choses qui sont restées en travers de certains (je ne m'inclue pas dans le lot, notamment sur cette question du rating 505 parce que j'en ai rien à foutre du classement et que ton résultat n'a strictement aucune valeur selon moi) et que je préfère crever l'abcès avant que les rancoeurs ne s'installent entre les différents participants aux régates breizhskiff, c'est à dire ceux qui font du loisir sportif et les régatiers purs et durs.

Quant aux contrevérités que j'assène dans ce sujet, j'aimerais bien les connaître.

Mais je trouve facile que certains et là, ça en concerne d'autres, gueulent sans arrêt alors qu'on a quand même fait bouger les choses et qu'une solution de compromis avec la FFV a été trouvée...

Pour le cas òu cela serait pour moi, je trouvais et je trouve encore que la "solution de compromis" en question est une solution bancale car on mixe des ratings qui n'ont rien à faire entre-eux. Cependant dans la mesure ou cette solution défavorable aux skiffs était poussée en avant par les skiffeurs eux-mèmes, pourquoi pas. Je suis désolé de constater aujourd'hui, et à la FFV certains le sont aussi peut-être, que les skiffeurs la conteste aujourd'hui.
De plus je constate que à Quiberon deux 29er, des skiffs donc, mettent une avoinée au reste de la flotte y compris au 505. De plus un 29erxx et un ISO reussissent aussi à battre Yab. Donc les ratings des skiffs sont sauvables.
Certains skiffeurs au lieu de se lamenter sur les ratings feraient mieux de dire comme Patch me l'a dit une fois :
"ce sera dur de battre les tradis mais ça nous forcera à progresser"

ton résultat n'a strictement aucune valeur selon moi.

voilà une nouvelle expression de ton sens du Fair Play

Décidement tu es bien fort en gueulle ...sur Internet...

Pour le cas òu cela serait pour moi, je trouvais et je trouve encore que la "solution de compromis" en question est une solution bancale car on mixe des ratings qui n'ont rien à faire entre-eux. Cependant dans la mesure ou cette solution défavorable aux skiffs était poussée en avant par les skiffeurs eux-mèmes, pourquoi pas. Je suis désolé de constater aujourd'hui, et à la FFV certains le sont aussi peut-être, que les skiffeurs la conteste aujourd'hui.
De plus je constate que à Quiberon deux 29er, des skiffs donc, mettent une avoinée au reste de la flotte y compris au 505. De plus un 29erxx et un ISO reussissent aussi à battre Yab. Donc les ratings des skiffs sont sauvables.
Certains skiffeurs au lieu de se lamenter sur les ratings feraient mieux de dire comme Patch me l'a dit une fois :
"ce sera dur de battre les tradis mais ça nous forcera à progresser"

Non Erica, ce n'est pas pour toi et c'est pour personne d'ailleurs : au contraire, même si je ne partage pas toujours tes avis, je trouve qu'ils sont toujours intéressants.
Loin de moi l'idée de contester cette solution de compromis puisque j'ai pesé de tout mon poids pour la mettre en oeuvre. Et je ne conteste pas le résultat de la Teignouse, je dis juste que par rapport à l'esprit des régates breizhskiff il n'a pas beaucoup de valeur sportive mais effectivement il était certain qu'on allait avoir ce genre de problème avec cette solution dans la mesure ou nous acceptons sur nos régates des tradis. Et sans doute n'ai-je pas été assez clair pour expliquer cette conséquence de la solution de compromis. Le plus simple serait de fermer les régates breizhskiff.com aux tradis puisque c'est maintenant possible sur un plan juridique pur et dur mais je m'y refuse sur le plan de l'esprit.
Et effectivement l'important est de constater que même avec ces ratings des 29er qui n'a plus un rating de voleur grâce à HISC arrivent à terminer devant le 505. Rien que cela, c'est une énorme évolution : il y a encore quelques années, avec les ratings FFV/RYA, c'est le 29er qui avait un rating facile. Force est de reconnaître que le 505 a aussi largement progressé au delà de son rating avantageux.

Plus généralement pour expliquer encore une fois comment on est arrivé à cette solution de compromis et pourquoi elle était la plus sage :
Les ratings précédents (FFV/RYA) posaient un grand nombre de problème pour la simple et bonne raison qu'ils ne respectaient pas le potentiel de chacun des skiffs. Je constate d'ailleurs qu'aujourd'hui les Anglais ont ces mêmes réflexions et que nous les avons devancés dans l'approche de cette problématique. j'attends avec impatience que leur réflexion débouche sur une nouvelle table. Un Monsieur rating a été nommé à la RYA avec la mise en place d'outils pour déterminer des ratings.
Nous nous sommes vite rendus compte que refondre toutes les tables en attribuant des valeurs nouvelles à chaque bateau arbitrairement aurait créé une révolution. Comment sans retour suffisant définir des valeurs de rating en gardant le RYA/FFV. Il n'y avait donc que le statu quo ou une solution de transition.
La définition d'une table de rating utilisée par une institution est politique. Elle a beau être basée sur des retours objectifs, les tables de rating et les valeurs se décident autour d'une table en réunion. Personnellement, j'aurais bien continué dans mon coin à utiliser sur les régates breizhskiff.com les ratings HISC sans faire une quelconque démarche auprès de la FFV mais j'ai aussi entendu les remarques de certains qui se focalisaient sur le fait de ne pas être en règle avec la FFV notre institution.
D'autre part, le fait de négocier avec la FFV des ratings permettait donc d'officialiser un peu plus nos régates, de faire reconnaître une pratique skiff en définissant cette liste des bateaux utilisant ces ratings HISC puisque nous avons maintenant la possibilité "juridique" de faire une régate "skiff" en faisant référence à la la référence HISC. Et il est important que l'entité skiff existe officiellement d'une manière ou d'une autre.

Ce faisant avec cette solution, une pratique skiff intersérie existe à part entière. cette solution permettra également de justifier une généralisation d'une nouvelle table à l'ensemble des dériveurs soit en finissant par généraliser HISC soit en s'appuyant sur les résultats des évolutions qui vont avoir lieu en GB.

cette solution permettra également de justifier une généralisation d'une nouvelle table à l'ensemble des dériveurs soit en finissant par généraliser HISC soit en s'appuyant sur les résultats des évolutions qui vont avoir lieu en GB.

Et, face à cette proposition de changer toute la table des rating FFV en prenant comme référence la table HISC, quelles est la réaction des séries les plus concernées : celles qui régatent à L'open de France, en intersérie D5/D6 etc ?

j'imagine que cette evolution risque de faire glisser les temps rendu
ex : Fire/505, Windy/Jet etc...

je ne vois pas trop l'interet de passer à une table HISC pour tout le monde, lorsque les deux circuits intersérie skiff/ intersérie dériveurs ne fréquentent pas les memes régates (et pour cause... :)

je ne vois pas trop l'interet de passer à une table HISC pour tout le monde, lorsque les deux circuits intersérie skiff/ intersérie dériveurs ne fréquentent pas les memes régates (et pour cause... :)

Je trouve aussi que ça n'a pas trop d'intérêt de faire de l'intersérie dériveur + skiff, vu que les pratiques diffèrent (angles de descente, inertie, etc), comme pour le cata ou la planche. Ca restera toujours du bricolage, en attendant il faut bien s'adapter pour des cas particuliers comme vos participations en 505 et dans ce cas, faire preuve de souplesse et de tolérance de part et d'autre

Décidemment, dès que la fédé s'en mele quel bordel

Et, face à cette proposition de changer toute la table des rating FFV en prenant comme référence la table HISC, quelles est la réaction des séries les plus concernées : celles qui régatent à L'open de France, en intersérie D5/D6 etc ?

j'imagine que cette evolution risque de faire glisser les temps rendu
ex : Fire/505, Windy/Jet etc...

je ne vois pas trop l'interet de passer à une table HISC pour tout le monde, lorsque les deux circuits intersérie skiff/ intersérie dériveurs ne fréquentent pas les memes régates (et pour cause... :)

Ils ne se fréquentent pas pour le moment mais la question à se poser est ce que sera la pratique de la voile légère dans 10 ans. Et l'analyse de la FFV est de vouloir développer grandement l'intersérie, de mettre du monde sur l'eau parce que si chacun reste dans son coin entre classe, on va aller dans le mur en terme de pratique. Et c'est difficile à admettre mais aujourd'hui l'intersérie n'existe pas ou peu en France.

Après la question a se poser est ce que doive mesurer des ratings sachant que cela ne sera jamais parfait : un potentiel du bateau mené par les tous meilleurs ou un potentiel moyen comme c'est le cas avec les ratings RYA/FFV. Et pour attirer du monde sur l'intersérie vaut-il mieux avoir des ratings élitistes comme ceux de HISC ou des ratings moyens comme ceux actuels hors skiffs ? Plutôt tendance à penser que pour satisfaire des régatiers purs et durs et les amener sur de l'intersérie, il vaut mieux privilégier des ratings élististes.

Mais effectivement on peut penser cela mais il faut alors en tirer les conséquences :

Je trouve aussi que ça n'a pas trop d'intérêt de faire de l'intersérie dériveur + skiff, vu que les pratiques diffèrent (angles de descente, inertie, etc), comme pour le cata ou la planche.

Je trouve aussi que ça n'a pas trop d'intérêt de faire de l'intersérie dériveur + skiff, vu que les pratiques diffèrent, comme pour le cata ou la planche. Ca restera toujours du bricolage, en attendant il faut bien s'adapter pour des cas particuliers comme vos participations en 505 et dans ce cas, faire preuve de souplesse et de tolérance de part et d'autre

Je pense au contraire que cela à un interet si vous (on) souhaitez le developpement du skiff en donnant envie à ceux (les pauvres) qui naviguent encore en tradi.

Dans ce cas il y a tout interet à ce que les deux générations de dériveurs se cotoient.
Au final, les performance des premiers (L4K, ISo, 29er, 29erXX, B14, ...) ne sont pas si éloignées des anciens (Fire, FD, 505, 485, Ponant).

il ya donc possibilité de faire courir tout le monde sans démagogie ; Il me semble que la FFV souhaite développer ce type de pratique intersérie, dans les clubs notamment.

Par contre je ne vois pas quelle légitimité pourrait avoir une table HISC pour des séries de dériveurs pas plus présentes à HISC qu'en France. Le plan d'eau du Solent doit de plus pas mal biaiser les performance des séries trop sensibles au clapot

Comme tu le mentionne, cela tient du "bricolage"... surtout quand les enjeux ne sont explicités qu'une fois la régate courue...

Je suis tout à fait d'accord pour courir sous HISC, cela n'est pas un souci. Par
contre que l'on me demande apres coup de me justifier sur un choix que je n'ai pas à faire (celui de mon rating) pour corriger - apres coup- mon classement , là je ne saisis pas trop l'interet de ce genre de démarche, A POSTERIORI.

Je pense au contraire que cela à un interet si vous (on) souhaitez le developpement du skiff en donnant envie à ceux (les pauvres) qui naviguent encore en tradi.

Dans ce cas il y a tout interet à ce que les deux générations de dériveurs se cotoient.
Au final, les performance des premiers (L4K, ISo, 29er, 29erXX, B14, ...) ne sont pas si éloignées des anciens (Fire, FD, 505, 485, Ponant).

Se cotoyer : tout à fait ! Mais prendre le même départ, je ne sais pas, ça ne me parait pas réaliste dans une optique régate.

Un premier pas dans ce sens serait de pousser la présence des skiffs sur les régates de ligue, pour accompagner les 29er. J'ai bien l'intention d'aller dans ce sens quand mon spi aura définitivement perdu sa symétrie

. de mettre du monde sur l'eau parce que si chacun reste dans son coin entre classe, on va aller dans le mur en terme de pratique. .

Je suis certainement un des plus convaincus quand à l'interet de fréquenter tout types de régates... des plus saucisson (RDV de l'Erdre, Belle Plaisance Benodet, Festival de l'ile aux Moines) aux plus carrées (circuit cinquo/fire, Open de France, circuit européen FD)...

Par contre que l'on vienne a dénigrer un classement d'un seul bateau sous pretexte que la table de rating est batarde n'est surement pas la meilleure attitude à adopter pour federer les pratiques.


Quand à savoir si, dans un circuit intersérie, il faut privilégier une table de rating "elistite" pour attirer la creme des régatiers, la question se discute !
Primo les régatiers pur jus ne fréquentent pas les interséries... une table elististe ne convient donc qu'a une minorité de gens, sans doute 20% au maximum des inscrits à une régate BSP. .. soit 80 % de gens lésés, sauf à courir en flotte (RS700, 29er)

Le jeu en vaut il la chandelle ?

quoi qu'il en soit, le passage à la table HISC a eu raison de la flotte i14 en France :-X

Un premier pas dans ce sens serait de pousser la présence des skiffs sur les régates de ligue, pour accompagner les 29er. J'ai bien l'intention d'aller dans ce sens quand mon spi aura définitivement perdu sa symétrie

effectivement, les D5/D6 (voire les D5 stricto sensu) sont à meme d'accueillir les skiffs régionaux

Se cotoyer : tout à fait ! Mais prendre le même départ, je ne sais pas, ça ne me parait pas réaliste dans une optique régate.

Un premier pas dans ce sens serait de pousser la présence des skiffs sur les régates de ligue, pour accompagner les 29er. J'ai bien l'intention d'aller dans ce sens quand mon spi aura définitivement perdu sa symétrie

Plutôt d'accord sur le premier point.

Franchement contre sur le second : plutôt tendance à penser l'inverse. Il faut arrêter de sanctuariser la pratique jeune, filière etc mais bien plutôt mettre sur pieds de gros rassemblements interséries dériveurs. Ce n'est pas aux vieux d'aller vers les jeunes pour faire simple ou aux amateurs d'aller vers les pros mais bien l'inverse.

Prendre en compte que la multiplication des événements favorise la dispersion et que dans l'avenir il sera de plus en plus difficile et cher de se déplacer longuement. D'où l'approche interséries prônée par la FFV et de remettre au centre du système le club, la régate de bassin.

d'où le fait qu'il faille attirer les meilleurs et que des ratings élitistes le permettent mieux que des ratings moyens. Le pratiquant loisir n'accorde que peu d'importance à son classement mais ce sont eux qui font la pratique là ou le régatier pur et dur cherche un minimum de légitimité sportive que dans une intersérie il ne trouvera que si les ratings sont plutôt élitistes.

Pour le I 14, je crois que le problème est ailleurs. HISC n'a jamais empêché Benji de gagner.

Et puis pour clore la polémique avec Yann qui n'aurait pas dû en être une sauf à penser que je fais la morale : le résultat de la Teignouse est acté et personne n'ira chercher à le changer. Maintenant est-ce à point insultant de rappeler que ce résultat s'est fait avec un avantage comparatif significatif et qu'il en aurait été autrement avec un rating comparable aux autres ?

Tout cela est bien théorique voire meme illusoire.

la pratique de la régate se fait essentiellement par série.
Sous une certaine masse critique (FD, windy, vieux cinquos, Jet, Ponant, vieux 470) ou du fait d'un isolement geographique les propriétaires pratiquent en intersérie.
C'est une pratique par défaut et non un choix.

comme le souligne Milo(x), le jeu de la régate est biaisé lorsque l'on fait courir des séries trop disparates : c'est le principe meme de l'intersérie et ses sempiternelles discussions au sujet des rating ou du niveau trop hétérogene. A ce rythme, on passe plus de temps à se justifier du fait de tel ou tel rating que de parler de la régate au sens strict (tactique, reglages, entrainement, meteo, plan d'eau).

j'imagine qu'il est moins aisé au séries lentes de tirer leur epingle du jeu face à des séries toilées. Je me souviens qu'en FD, nous avions les coudées franches du fait d'une speed au pres qui nous dégageait vite du paquet. il est alors plus (trop) facile de tactiquer...