Les voileux sont-ils sarkozystes?

De même, virer une partie de ses employés quand une entreprise fait des bénéfices, ça me paraît limite...

Ce genre de propos vient souvent de personnes décorellées de la réalité.

Dans un contexte de compétitivité des entreprises et de mondialisation, la survie d'une entreprise n'est pas uniquement liée à son bénéfice. Celui-ci est le résultat d'une année mais ne présume pas du futur. Or une tendance s'inverse très très vite et il faut donc anticiper. Le cas échéant ce n'est pas 15% des employés qui sont touchés mais 100 % ! Il y a probablement des abus mais les principes sont ceux là.

Ce genre de propos vient souvent de personnes décorellées de la réalité.

Dans un contexte de compétitivité des entreprises et de mondialisation, la survie d'une entreprise n'est pas uniquement liée à son bénéfice. Celui-ci est le résultat d'une année mais ne présume pas du futur. Or une tendance s'inverse très très vite et il faut donc anticiper. Le cas échéant ce n'est pas 15% des employés qui sont touchés mais 100 % ! Il y a probablement des abus mais les principes sont ceux là.

Sauf que c'est aussi une vision angélique que tu exposes là...

Il y a aujourd'hui beaucoup d'argent et liquidités en quête d'investissements.. Tant mieux....

Cependant certains de ces investiseurs ont des objectifs exclusivement portés vers la rentabilité et sont parfois (trop souvent même) totalement désintéressés de l'entreprise qu'ils vont racheter ou dans laquelle ils vont investir.
Dans le BTP aujourd'hui on trouve beaucoup de banques ou de pur financiers qui viennent investir dans les entreprises car le secteur se porte bien et l'horizon est plutôt rose.
Mais ils ont une méconnaissance totale des métiers du bâtiment et souhaitent obtenir des ratios de rentabilité en totale déconnexion avec la réalité de ce secteur.

Ce genre de propos vient souvent de personnes décorellées de la réalité.

Je crois au contraire que ton type de propos est le propre de personnes vraiment "décorellées" de la réalité, qui n'a pas l'air de réaliser qu'on parle du quotidien d'hommes et de femmes... Tu te poses en patron, c'est bien... tu y connais sans doute plus de choses que moi de ce côté-là... mais il y a des patrons qui vont faire vivre leur entreprise pour qu'elle se développe et se pérénise, et cela sans pénaliser ceux qui la font marcher (et il y en a de moins en moins)... et ceux qui vont la développer pour en resortir des bénéfices, pour eux, leurs actionnaires, et cela en se foutant royalement de savoir ce qui se passe en bas. C'est ça qui exaspère bien des gens... et qui se passe de plus en plus souvent. C'est la négation de l'humain, et l'exploitation pour les bénéfices...


Pour ceux qui veulent lire un passage de "on ne peut être chrétien et néolibéral" (les autres, je leur propose de passer allègrement la citation ), je vous cite un passage de l'article de Bruno Leroy (Journal Chrétien - Janvier 2007) inspiré de l'homélie de Mgr Hesayne, évêque émérite de Viedma, province de Santa Cruz, Argentine. Enocre une fois, je n'ai rien inventé...

"Le système néolibéral, système socio-économique-politique et même culturel, dans sa dynamique interne, cherche en premier lieu le bien-être individuel, sans relation avec les autres, sans relation avec le prochain. Pour cette raison, sa politique économique a comme objectif principal et souvent exclusif, l’accumulation de biens. Il est animé en outre par un esprit de lucre, c’est-à-dire le désir d’obtenir des gains croissant sans limite ; un esprit de concurrence exacerbé, porté à son paroxysme par un individualisme fort qui provoque la rivalité et la lutte entre les individus pour acquérir les plus grands gains possibles et qui recherche toujours le monopole qui représente le maximum de liberté pour soi et le maximum de limitations pour autrui; un esprit de rationalisation, c’est-à-dire que toutes les choses et toutes les personnes ne sont valorisées qu’en fonction des rendements et des coûts financiers.
Quand on implante le système néolibéral dans un pays, on engendre la mort sociale, en créant la classe des exclus par le chômage qu’il sème; quelques fortunés par le pouvoir et l’argent marginalisent froidement une grande majorité; on déshumanise la technique et on vide de contenu humain les progrès économiques qui, dans un projet chrétien, doivent être au service de tous par une distribution équitable; on altère et corrompt la liberté et la démocratie parce qu’elles ne sont pas accompagnées des valeurs de justice, de vérité et d’amour solidaire; on impose d’une manière inflexible et dogmatique la loi du marché, à tel point que, de fait, on nie toute alternative de convivialité communautaire à cause de l’absolutisme des intérêts privés d’une minorité toute-puissante et souvent « secrète »; en définitive, par un effet domino, on viole tous les droits humains qui permettent de vivre dignement comme personne humaine.

Je sais, encore une fois, c'est provocateur, tendancieux et extrêmiste, mais les arguments sont exposés. Ceux qui se sentent concernés pourront réagir... :-[

Juste en complément à ce que viens d'écrire Flop, il ne faut pas cependant oublier que le rapport argent/chrétien est trés différent selon que l'on soit catholique ou protestant.

Pour les premiers l'argent est "sale". Au Moyen Age, prêter de l'argent était un péché mortel, et les prêteurs (usuriers) étaient excommuniés, ce qui explique que les Juifs ont eu pour seules ressources que de jouer ce rôle d'usuriers puis de banquiers. (Une des origines de l'antisémitisme d'ailleurs)
Au contraire les Luthériens et protestants ont eu reconnu l'argent comme étant qq chose dont on avait pas à avoir honte bien au contraire.

Ceci explique d'ailleurs pourquoi en France (catholique) le rapport à l'argent est toujours compliqué et honteux au contraire des pays anglo-saxons (protestant) où tout le monde affiche ses revenus.

Juste en complément à ce que viens d'écrire Flop, il ne faut pas cependant oublier que le rapport argent/chrétien est trés différent selon que l'on soit catholique ou protestant.

Pour les premiers l'argent est "sale". Au Moyen Age, prêter de l'argent était un péché mortel, et les prêteurs (usuriers) étaient excommuniés, ce qui explique que les Juifs ont eu pour seules ressources que de jouer ce rôle d'usuriers puis de banquiers. (Une des origines de l'antisémitisme d'ailleurs)
Au contraire les Luthériens et protestants ont eu reconnu l'argent comme étant qq chose dont on avait pas à avoir honte bien au contraire.

Ceci explique d'ailleurs pourquoi en France (catholique) le rapport à l'argent est toujours compliqué et honteux au contraire des pays anglo-saxons (protestant) où tout le monde affiche ses revenus.

Merci pour les précisions.
Je pense même qu'on peut dépasser ce stade, et c'est pourquoi je parlais de "chrétien" au sens large. Comme cela était dit auparavant, on peut être riche, mais avoir une vision ouverte et attentive à l'homme... donc pas uniquement centralisée sur son portefeuille. Un patron peut faire des choix pour créer des bénéfices dans son entreprise, mais aussi pour limiter ses bénéfices propres et augmenter ceux de ses employés...

Et pour recentrer le débat, je crois que c'est cela, dans une économie de marché, que les gens ne supportent plus... que certains s'enrichissent de façon phénoménale, alors que d'autres s'enlisent de plus en plus... alors que ce sont les seconds qui contribuent à créer la richesse des premiers.

C'est un peu caricatural tout ca...

C'est bizarre, cette référence à la chrétienté... Moi qui l'ai toujours considérée comme un des plus grands facteurs d'exploitation de l'homme par l'homme (ou par le dieu unique, si vous préférez, mais c'est la même chose !). ???
Je me demande, Flop, si dans le terme de "Chrétien", je ne mettrai pas, pour dire la même chose, le terme d'"humaniste"... Ce qui est tout de même assez fondamentalement différent ! :

C'est bizarre, cette référence à la chrétienté... Moi qui l'ai toujours considérée comme un des plus grands facteurs d'exploitation de l'homme par l'homme (ou par le dieu unique, si vous préférez, mais c'est la même chose !). ???

tout à fait : une vaste hypocrisie pleine de bonnes intentions... à l'image de notre gourvenement
Saint Nicolas ou Père Noël, c'est du pareil au même ! Certains y croient ...

C'est bizarre, cette référence à la chrétienté... Moi qui l'ai toujours considérée comme un des plus grands facteurs d'exploitation de l'homme par l'homme (ou par le dieu unique, si vous préférez, mais c'est la même chose !). ???
Je me demande, Flop, si dans le terme de "Chrétien", je ne mettrai pas, pour dire la même chose, le terme d'"humaniste"... Ce qui est tout de même assez fondamentalement différent ! :

OK, mais je ne parlais pas de la religion (ce qui est assez ténu, je vous l'accorde... vu ce qu'on a vu faire au nom de la religion, et en premier lieu chez ceux qui se voulaient "le plus chrétiens" justement)... Et je te l'accorde, humaniste irait mieux dans cette discussion que je ne voulais pas à ce point détourner par ma petite remarque initiale...

Yann, quant à la vaste hypochrisie, chacun en pense bien ce qu'il veut. Ce serait là un autre débat, ou plutôt une question de référence personnelle, qu'importe... mais je ne voulais parler que des valeurs de fond, et effectivement, le terme humaniste me paraît bien plus adapté.

PS : euh, le Père Noël étant un pur produit du joli capitalisme américain, ça fait un peu sourire comme exemple pour la chrétienté :-X ... mais j'arrête là...

C'est un peu caricatural tout ca...

Oui, j'avoue... Ca fait un peu théorie par l'exemple...

Oui, j'avoue...

Et c'est le travers le plus fréquent, lorsque l'on aborde des sujets de fond qui touchent aux valeurs personnelles de chacun. Pas facile de rester lucide et objectif dans ces cas-là... Mais c'est aussi ce qui fait le piquant et donc une partie de l'intérêt de nos échanges ! :

Et c'est le travers le plus fréquent, lorsque l'on aborde des sujets de fond qui touchent aux valeurs personnelles de chacun. Pas facile de rester lucide et objectif dans ces cas-là... Mais c'est aussi ce qui fait le piquant et donc une partie de l'intérêt de nos échanges ! :

CQFD... pas facile comme tu dis...
Mais enrichissant...

La ça devient n'importe quoi... Bon sentiment, bisounours and co et je me méfie de cela, des gens qui pensent savoir ce que devrait être notre bonheur... Des bisounours ont fini par arriver à des idéologies totalitaires avec leur cohortes d'horreurs et de morts.

On avait pourtant une bonne base avec le texte de Bourdieu. Malheureusement, l'exploitation qui est faite de la pensée de ce grand maître de la sociologie et à laquelle il a malheureusement contribué sur la fin de sa carrière donne lieu à des dérives dramatique. On pourrait d'ailleurs s'interroger sur ce fait social, Bourdieu qui descend en 1995 dans la rue et quitte les hautes sphères du collège de France. Et s'il y avait dans ce geste la reconnaissance d'une impasse intellectuelle ?

Même si l'envie de reprendre point par point le texte de Bourdieu n'est pas pour me déplaire, cela serait sans doute trop long et rapidement trop abstrait.
Néanmoins, on peut en dire deux trois choses rapidement :
Bourdieu est un sociologue important au 20eme siècle. Il a apporté à la sociologie quelques concepts de première importance (habitus, les champs sociaux et la notion de capital économique, social et culturel). Il s'est fait connaître dès les années 60 avec un texte sur l'école qui fera date et qu'on ferait bien de redécouvrir aujourd'hui. Avec Passeron, il montre dès le début des années 60 que l'école républicaine, celle de l'égalité des chances, n'est qu'une vaste entreprise de reproduction des structures sociales. Cela fera l'effet d'une bombe. Tout au long de sa carrière, il appliquera ses concepts intellectuels à l'analyse de nombreux fait sociaux.

Dans ce texte, on en retrouve certains. Ce texte est écrit après 1995 et la publication de "la misère du monde" et au moment où Bourdieu s'engage et descend dans la rue. La rigueur scientifique veut donc qu'on prennne en compte ce fait lorsqu'on lit ce texte. Est-ce encore le sociologue qui parle (devant un syndicat) ou est-ce le politique ?
Bourdieu évoque dès le départ, la manière dont en France, le concept de libéralisme, de globalisation, de mondialisation s'impose dans le champ politique et social. Son analyse est de ce point de vue juste avec quelques erreurs historiques tout de même. Mais il n'était pas historien et sa sociologie tend à réduire l'importance de l'histoire. Mais l'erreur théorique de ce texte est de ne pas s'appliquer à lui même ce qu'il applique à l'analyse d'un fait social (l'émmergence de la notion de mondialisation et de libéralisme). Ce n'est pas un sociologue de l'interaction. Et ce texte est publié au moment même ou la sociologie européenne structuraliste est balayé par une sociologie interactionniste qui pense le social non pas dans une logique dominant, dominé mais dans l'interaction. Et cette impasse bourdieusienne ou bourdivine c'est selon correspond au moment même ou Bourdieu quitte sa chaire du collège de France pour s'engager et au moment même ou certains de ses disciples commencent à prendre leur distance avec la sociolgie du maître. Mais il y va des sciences sociales comme il en va des sciences dures. Les théories ont une durée de vie limitée.
Si on place dans une logique interactionniste tout en intégrant l'apport bourdivin, il est alors possible de penser l'emmergence dans le champ social de la mondialisation, du libéralisme (en France) dans son interaction avec la montée d'une pensée de gauche révolutionnaire et à l'époque antimondialisation (avant d'être alter). Cette pensée est une synthèse de courants qui remonte jusqu'aux utopistes du 19eme en passant par l'anarchie, le marxisme et toutes ses dérives... Il y a donc une erreur à vouloir séparer et opposer des mouvements qui en plus d'une histoire riche n'existe même que dans leur interaction. A ceci près que la force de la très ancienne pensée libérale tient dans ce qu'elle n'est jamais utopiste ni dogmatique contrairement à cette pensée de l'ultra gauche qui emmerge dans les années 90 en France.
Alors oui, les petits rigolos qui font grève en ce moment, qui détruise les champs d'OGM, les Mc Do etc peuvent crier leur rengaine anti-capitaliste, anti mondialisation anti tout ce qu'on veut, ils n'ont aucune alternative... Rien, zéro. Et c'est là ou justement on en revientà l'importance d'appréhender ce phénomène dans l'interaction dans le fait même que cette pensée ultra n'existe sans doute que dans l'interaction avec une pensée libérale qui est la condition même de son développement.

Ca c'était pour la partie un peu plus théorique.
Plus concrètement ensuite. Dans un système libéral mondial, de libre concurrence, et d'ouverture, il faudra m'expliquer comment on peut rêver à la pérénité de modèle si on a pas de croissance donc pas les moyens de se payer ce qui a un coût.
Il faudrait arrêter de servir des poncifs en disant que notre modèle de croissance est basé sur des énergies qui vont disparaître. Le discours pessimiste des écologismes, oublie beaucoup de choses et de faits historiques. La force du système libéral c'est jsutement qu'il réinvente toujours de nouvelles sources de croissance. On oublie que c'est le système libéral et capitaliste qui a justement permis la mise en place de système de protection sociale. On oublie qu'il ne reste aujourd'hui plus beaucoup de pays qui ne sont pas sous le régime d'économie de marché, à la recherche de la croissance etc, parce que c'est justement elle qui permet la richesse et le bien être. Encore une fois, il faut regarder ce qui se passe ailleurs. Parce qu'il y a aujourd'hui de part le monde de plus en plus de capitalistes et de moins en moins d'utopistes... Mais le système saura les régénerer.

Enfin bon, c'est bien de rêver. Les utopistes ont toujours soutenu le développement d'un système libéral en en étant la critique sans doute nécessaire. Le problème c'est que les rares fois où ils sont arrivés au pouvoir, ils ont oublié le fait même qu'ils en étaient une émanation et sont rentrés dans des logiques totalitaristes. De ce point vue là la pensée libérale est sans doute beaucoup plus humaniste que la pensée catholique. Il est d'ailleurs important comme le rappèle thierry d'une certaine manière de différencier le catholiscisme de la pensée protestante, beaucoup plus proche de la pensée libérale dans sa dimension économique et politique.

Pour ce qui est du rapport à la chrétienté,

PS : euh, le Père Noël étant un pur produit du joli capitalisme américain, ça fait un peu sourire comme exemple pour la chrétienté :-X ... mais j'arrête là...

oui ne te fatigue pas à analyser mes exemples ou mes posts...
d'autres d'y sont essayé, ici ou ailleurs, sans succès !

La ça devient n'importe quoi... Bon sentiment, bisounours and co et je me méfie de cela, des gens qui pensent savoir ce que devrait être notre bonheur... Des bisounours ont fini par arriver à des idéologies totalitaires avec leur cohortes d'horreurs et de morts.

Désolée pour le n'importe quoi... ça a dérivé sur une remarque que j'aurais dû garder pour moi. Sinon, tout à fait d'accord sur les bisounours "the revange". Fait attention tout de même de ne pas te placer aussi dans ces gens qui pensent savoir ce que devrait être notre bonheur...

On avait pourtant une bonne base avec le texte de Bourdieu {...} Est-ce encore le sociologue qui parle (devant un syndicat) ou est-ce le politique ?

L'un n'influence-t-il pas l'autre ? N'a-t-il pas su, avec son recul et son savoir, réussir à justement faire la part des choses ? Il a effectivement tiré des concepts qu'il a étudiés une analyse très personnelle.

{...} ce texte est publié au moment même ou la sociologie européenne structuraliste est balayé par une sociologie interactionniste qui pense le social non pas dans une logique dominant, dominé mais dans l'interaction.

Et actuellement, je veux bien qu'on soit dans une logique d'interaction, dans le "win-win" comme vous l'appelez. Mais n'as-tu pas l'impression que de plus en plus, c'est la logique dominant-dominé qui justement resort ?

La force du système libéral c'est jsutement qu'il réinvente toujours de nouvelles sources de croissance

Une sorte de fuite en avant alors?

On oublie que c'est le système libéral et capitaliste qui a justement permis la mise en place de système de protection sociale.

On ne peut pas faire la différence ente capitaliste et ultra-libéral ?

Enfin bon, c'est bien de rêver. Les utopistes ont toujours soutenu le développement d'un système libéral en en étant la critique sans doute nécessaire.

Je vais donc rester utopiste... en me disant que je servirai au moins de garde-fou.
Sur ce, l'utopiste s'en retourne à son boud'chou... en rêvant d'un bébé parfait, qui dormirait bien et serait sage tout le temps... Une autre utopie celle-là :

"Le discours pessimiste des écologismes, oublie beaucoup de choses et de faits historiques."

à préciser, ça.

le film d'Al Gore a beau être sur la forme un ( gros ) brin débile ( mais c'est sans doute le meilleur moyen que ça marche...), sur le fond y'a tout de même beaucoup de vrai. et sur le historique écologique y remonte drolement loin!

moi même je suis convaincu qu'on a les éléments en main pour trouver une énergie qui réponde proprement à nos besoins à moyen terme.
mais restera les pollutions déjà émises ( y'a quand même une bonne partie de la communauté scientifique qui avoue que l'arrêt du gulf stream est envisageable à peu près n'importe quand) et des soucis importants bien plus à l'échelle du monde qu'à l'échelle franchouillarde. genre une population qui explose avec des gens pas prêts à se tasser ( une petite pensée pour "le grand secret" de barjavel )

quant au modèle économique, ça parait difficile de trouver autre chose que le capitalisme qui me parait quand même être un truc raisonnable qui tient la route depuis un moment, mais réfléchir au fait que le jour ou un chinois consommera autant qu'un européen, on sera pas dans la merde.

si on veut pas se mettre sur la gueule dans 150 ans ( ou 50?) pour se partager ce qu'il restera de notre planète je pense qu'il y a quand même des modes de consommation à revoir. à moins qu'on attende patiemment que selon la thèse de certains, "Gaïa" s'autorégule et envoie une bonne ère glaciaire pour nous rafraichir les idées.



être au point sur Bourdieu c'est chouette mais à long terme je pense que les théories de ce petit bonhomme ne sont pas grand chose rapport aux quelques milliards d'humains incables de prendre en charge leur maison et qui risquent d'en crever.

le bisournours écolo assumé
( qui prend une position extrème en espérant vaguement faire avancer le schmilblick mais qu'est pas plus con que d'autre, je crois)

Ce n'est parce que je suis libéral, ce qui est différent d'ultra libéral, que je ne suis pas écologiste... Al Gore est bien plus libéral que moi sans aucun doute. Ce que je n'aime pas c'est l'écologisme, quand il devient politique et se mélange avec les vieux démons de la gauche révolutionnaire qui n'existe plus aujourd'hui que dans la contestation et le mythe d'une révolution tout en étant encore moins crédible que ses prédécesseurs.
La révolution écologique viendra de l'économie de marché, quand celle-ci sera devenue source de croissance. Et on commence à la voir, on est doucement en route...

Pour la remarque de Flop, Bourdieu est un sociologue, ni un historien, ni un économiste, ni encore un politiste (c'est à dire un peu de tout ça). Le problème et c'est ce qui lui a été reproché, c'est que quand il descend dans la rue, il n'analyse pas ne serait-ce qu'avec ses propres concepts théoriques ce qu'il fait lui et comment il a contribué de part sa position, son capital socia, culturel, a l'émergence d'un fait social (la gauche alter) alors qu'il analyse très bien la montée d'un mouvement libéral dans les années 80. D'où l'impasse théorique dans laquelle il se trouve et la nécessité d'aller analyser les phénomènes sociaux avec des concepts théoriques de sociologie qui puisse tout prendre en compte... Le passage à l'analyse interactionniste et non plus structuraliste. Rien à voir avec le win-win dont personne ne sait ce dont -il s'agit... De même, le concept bourdivien de dominant-dominé de violence symbolique sont des outils théoriques pour analyser et comprendre les faits sociaux. Rien à voir avec des arguments ou des outils politiques. Là aussi il faudrait s'interroger sur la manière dont s'est construite dans l'espace sociale cette récupération de concepts de sciences sociales dans le domaine politique. Et là on serait surpris de voir que ces concepts Bourdivin ne s'appliquent même plus à celui qui les a formulés pour comprendre ce que par ailleurs il souhaitait analyser.

Quant à cette idée de fuite en avant du capitalisme dont on nous parle, il faudrait s'interroger sur cette idée sans doute propre à une frange minoritaire de personnes dans nos sociétés capitalistes et aller la confronter avec ce que peuvent en dire des vietnamiens par exemple. Il y a un proverbe africain qui dit : "si tu avances du meurs, si tu recules, tu meurs, alors à quoi bon reculer..."

Bon quelques trucs qui me font marrer :
Sur Facebook, un groupe apolitique qui rencontre un grand succès s'appelle "nous demandons une nouvelle coupe de cheveux pour Thibault". Raison, il va beaucoup passer à la télévision en ces temps de grève.

Lu dans la presse un syndicaliste du secteur des transports publics souhaite je cite "la convergence des luttes" lors de la journée de mardi. :
Et le grand soir c'est pour mercredi ? :-X :-X :-X

quand il devient politique et se mélange avec les vieux démons de la gauche révolutionnaire qui n'existe plus aujourd'hui que dans la contestation et le mythe d'une révolution tout en étant encore moins crédible que ses prédécesseurs.

Ca suffit ! à la prochaine remarque désobligeante de ce genre, je poste une vidéo de Manu Chao en duo avec Bové

Ca suffit ! à la prochaine remarque désobligeante de ce genre, je poste une vidéo de Manu Chao en duo avec Bové

Oh non je t'en prie mon bucheron, pas çà quelle horreur ! :-X :-X :-X