Choix deriveur familial amusant

apres un peu de recherche, j'en arrive à la conclusion suivante, en essayant d'avoir des critères objectifs, mon choix se porterait sur le vago ou sur le phileas (suivi du Bizzu mais trop lourd?)

Je n'ai pas intégré le critère trapeze, même si je sais que je prefererais un trapeze !

cotation perso (0 = pas terrible - 2 = objectif)
Stabilité (x2) Poids (x1,5) Plaisir Taille Total
Vago 1 0,9 2,0 2 8,4
Phileas 1 0,8 2,0 2 8,2
Bizzu 2 -0,1 2,0 2 7,9
Tres 0 2,1 1,8 1 7,7
Magno 1 0,8 1,5 2 7,2
RS Vision 2 -0,8 2,0 2 6,9
Uno Plus 0 2,1 1,3 1 6,7
RS200 0 1,3 1,8 1 6,5
W-End 12 2 0,7 0,5 2 6,0
Declic 1 1,1 1,0 1 5,7

en clair, stabilité : 2 = bateau tres stable, 0 = plutôt instable - Poids : 2 = bateau léger, 0 = bateau lourd, ...

J'ai essayé de mettre le tableau Xls


merci de vos commentaires et complément d'info, en particulier sur le Philéas et Vago...

J'avoue ne pas bien comprendre ton tableau : il y a beaucoup de choses qui me semblent erronées. Le Bizzu notamment sur le plan du plaisir ce n'est pas franchement cela... :-X
Pour ce qui est du Phileas, je crois que tu peux oublier... C'est un vieux bateau, une production française qui plus est... Le bateau n'est pas mauvais cependant, la carène intéressante mais je crois qu'il y a beaucoup mieux aujourd'hui.
Il me semblerait intéressant que tu prennes le temps de définir un peu plus largement ce que sera ton programme de navigation et quels sont tes critère principaux. Mettre le Bizzu devant le RS 200 relève, en toute objectivité de l'Hérésie... :o

Mon programme est le suivant : un dériveur sécurisant (pour ne pas stresser mes enfants avec l'équilibre du bateau, leur donner le gout de la voile sans leur faire peur), amusant pour un ou deux adultes (spi assymetrique), et pas trop lourd pour que je puisse le mettre à l'eau tout seul ou presque, sur la cale de Port Blanc, qui sera sont port d'attache... voila.

le RS 200 ne me parait pas tout a fait assez stable pour correspondre totalement a ce programme, mais je me trompe peut être (de toute façon, il est assez rare en occasion et cher).

Je n'arrive pas à comprendre la mauvaise image du phileas. en quoi le fait d'etre une production française est ce redhibitoire ? et il n'est pas si vieux (1994 ?) et possède spi assymetrique et bout dehors retractable, même s'il ne semble pas avoir de "chaussette" comme sur les bateaux plus modernes, rendant les manoeuvres de spi plus faciles ! s'il est possible de m'expliquer les défauts de ce bateau ...

A mon humble avis un RS 200 sera beaucoup plus stable qu'un Phileas et beaucoup plus sécurisant pour des enfant : le cockpit est beaucoup plus fermé et plus haut sur l'eau. Le RS 200 est un Bizzu en beaucoup beaucoup mieux ! Il pèse beaucoup moins lourd et est beaucoup mieux fini en terme d'accastillage. Concernant le vago attention au différentiel entre le poids annoncé et le poids réel.
Le Phileas est une carène intéressante qui se rapproche beaucoup de celle d'un skiff. Malheureusement, il n'a pas d'avaleur de spi et l'accastillage des productions françaises n'est pas vraiment à la hauteur des standards anglo-saxons. Pour ce qui est de la découverte de la voile notamment pour des enfants, il me semble important que l'accastillage soit à la hauteur. Sur les bateaux d'école de voile, beaucoup d'enfant sont dégoûtés par les efforts à fournir, par des voiles poubelles etc... Enfin, à ma connaissance, le Philéas n'est plus produit ou alors à une échelle confidentielle... Phileas a développe un autre bateau d'initiation au dériveur avec sona actionnaire Hobbie qui me semblait beaucoup mieux quoique moins performants et plus grand.
Quel est ton budget exactement, quel est ton background voile et quel est l'âge de tes enfants ?

L'age de mes enfants 9 ans 7 ans 4 ans (2 filles et un garçon)

mon back ground en voile :
usé mes fonds de culotte sur un vieil optimist, puis quelques stages Glénans et UCPA en cata et habitable, et enfin heureux propriétaire d'un Dart 18 depuis 3 ans au Havre (où j'habite).

mon objectif : proposer (ne pas imposer) à mes enfants le plaisir de naviguer, d'abord en les emmenant avec moi, progressivement en les laissant barrer et manoeuvrer, et enfin les laisser naviguer seuls, s'ils le souhaitent et en sont capables... je veux leur donner confiance, progressivement, sans les forcer... et surtout ne pas les dégouter avec des luges instables, des catas qui enfournent ou qui ne virent pas... en complément, les deux ainées ont fait un fait un stage d'optimist...

Tout ça en bretagne nord pendant les vacances, car le plan d'eau du Havre à un inconvénient majeur ; la sortie commune avec le port de commerce, qui ne permet pas toujours d'avoir la serenité nécessaire pour donner confiance.
C'est une des difficulté majeure de ma recherche : évaluer la stabilité d'un bateau sans l'essayer, car les critères de chacun sont différents. Il me faut un bateau qui soit stable à l'arret quand on monte dedans (sans être obligé d'être debout le temps que la voile se gonfle), qui n'impose pas le trapèze en dessous de force 3-4, qui permettent des virements de bord ou des empannages sans dessaler (tout ça jusque force 3-4 - au delà, je n'ai plus de problème, je ne sors plus les enfants, et c'est moi qui m'amuse !)

Le choix d'un dériveur plutôt qu'un cata est lié à ma conception de l'apprentissage de la voile : il vaut mieux commencer sur un bateau assez fin, avec des vrais réglages (en cata, si le foc est bordé à plat 90% du temps, c'est pas bien grave), une bonne capacité à remonter au vent, à virer facilement...
Mais ce bateau ne doit pas être un bateau 100% école, car d'une part je ne sais pas si mes enfants vont aimer la voile, d'autre part j'ai envie de pouvoir me faire plaisir sans transporter mon cata (je ne cherche pas les même sensations qu'en cata, j'ai bien conscience que ce n'est pas compatible avec le coté apprentissage en confiance) et donc un bateau un peu toilé, avec spi assy (si possible avec avaleur) et si possible avec trapèze m'irait bien. J'aimerais pouvoir naviguer dessus à deux adultes (avec mon beau frere, mon épouse, ma belle soeur....) , même si c'est un peu sous toilé..

En plus, il faut qu'il ne soit pas trop lourd (il me semble que ~90 kg de coque soit le max) pour que je puisse le mettre à l'eau "seul" (mes filles ne seront aps d'une grande aide au début pour pousser le bateau sur la cale)..

voila mon programme....

en terme de délai : été prochain au plus tard (j'ai trop souffer cette année de ne pas avoir de bateau en bretagne)
en terme de budget : 3 000 euros sans problème, 5 000 à 6 000 euro avec négo, zen fonction de la qualité, de l'age du bateau, .. et un peu plus s'il le faut...
ma cible ; un bateau d'occasion de 5 à 7 ans (mais pourquoi pas du neuf)

le vago pourrait être un bon choix, car c'est le bateau du club de voile à coté de là où je vais naviguer...

voila, vous savez tout...

PSam

Au regard de ce que tu nous développes, j'ai un peu de mal à penser que le Vago puisse être forcément le bon bateau... Dans ce que tu nous dis, il y a quand même une belle part d'initiation à la voile pour tes enfants qui sont encore jeunes. Le Vago est certes un bateau école mais il s'adresse déjà à des gens qui ont une expérience même légère de la voile. C'est un bateau assez étroit et tu ne mets pas grand monde dessus, assez ouvert et qui sera plus instable (et c'est très relatif) qu'un bateau un peu plus large comme le RS 200... Au delà du fait que je sois proche de RS, personnellement, j'irai plutôt sur un RS 200 d'occasion avec ton budget. Le bateau est plus solide, plus léger, plus stable, plus adapté à la découverte, il pourra recevoir des adultes et plus performant que le Vago.

Bonjour psam,

J'étais à port blanc cet été avec le même programme et plus ou moins les mêmes contraintes familiales (4 enfants en âge de naviguer avec leur papa 13, 11,9 et 7ans). Le plus lourd des équipiers n'excédant pas 40kg. Mon choix s'est porté sur un laser 4000. Mon angoisse était de ne pas pouvoir le ressaler seul sur la dérive. Et en fait avec 85kg, ça passe sans soucis! Pour les départs et arrivées, la cale de port blanc est suffisamment abritée pour que ça ne tourne pas au scabreux. En bref, naviguer là-bas était un réel bonheur, et l'école de voile locale, forme parfaitement les futurs skiffeurs sur topaz et sur vago. De quoi les dégrossir et leur donner les notions d'équilibre indispensables qu'un père moyennement pédagogue peine à leur dispenser. De plus nous étions 2 laser 4000 sur la cale, ce qui rassure toujours un peu.

En utilisation promenade, j'emmenais sans soucis particuliers 2 enfants avec moi.
Et leur avis unanime est que le skiff offre bien plus de sensations qu'un cata même si les bains forcés ont rythmé les premières sorties!....
En résumé, le laser 4000 peut aussi constituer un choix pertinent de skiff familial qui rentre dans les critères de budget annoncés.

Bonjour iellosubmarine,

j'ai effectivement vu navigué un laser 4000, pendant que je faisais des chateaux de sable (rohanic), et je n'ai pas eu l'occasion d'aller demander des conseils...
Il y a aussin un 2000, mais je ne l'ai pas vu navigué cet été

et connaissant mes enfants et au vu de ce que tu indiques (bains forcés), il me semble que ce n'est pas exactement le support ideal...

Le choix s'orienterais vers RS200 / Laser2000 / Laser Vago

avantages Inconvenients
RS200 Stabilité (d'apres cedric) Prix , marché d'occasion restreint ?
Laser 2000 Stabilité (d'apres cedric) Prix et poids
Laser vago Prix , diffusion Poids ?




PS : je ne rentrerais pas dans le débat skiff / cata....

PS : je ne rentrerais pas dans le débat skiff / cata....

parce qu'il ya débat junky;

On commence à trouver des RS 200 d'occasion à des prix abordables. L'automne sera particulièrement propice à ce genre d'achat à condition d'aller faire un tour en Grande Bretagne. Le Laser 2000 est un très bon bateau d'apprentissage mais il est diffificile d'en trouver d'occasion en bon état en France où ils sont surtout utilisés par des clubs de voile (un RS 200 d'occasion aura été un bateau de particulier). De plus le Laser 2000 est très lourd. Plus je réfléchis, plus je me dis que le Vago ou le RS 200 correspondent bien à ce que que tu recherches. L'avantage du RS 200, c'est qu'on a l'impression de naviguer sur un vrai bateau et qu'il me semble mieux fini, au delà de l'aspect rotomoulé... Il faut savoir que le Vago a été principalement concçu par Laser pour le cahier des charges des écoles de voile française. Sa vocation première n'est pas la clientèle des particuliers. Le RS 200 lui est un vrai bateau de propriétaire...

Exemple d'une annonce qui vaut le coup :
www.yachtsandyachting.com/classifieds/?s=120&CID=14470

parce qu'il ya débat junky;

au débat skiff/cata je reponds : cinquo !

Plus je réfléchis, plus je me dis que le Vago ou le RS 200 correspondent bien à ce que que tu recherches. L'avantage du RS 200, c'est qu'on a l'impression de naviguer sur un vrai bateau et qu'il me semble mieux fini, au delà de l'aspect rotomoulé... Il faut savoir que le Vago a été principalement concçu par Laser pour le cahier des charges des écoles de voile française. Sa vocation première n'est pas la clientèle des particuliers. Le RS 200 lui est un vrai bateau de propriétaire...

Merci de tes conseils avisés. Avant de me decider, connais tu des propriétaires de RS200 en France, avec lesquels je pourrais discuter (voir essayer leur bateau ?)
De plus, sais tu s'il y a un contact "officiel" RS Sailing en France ?

De plus, sais tu s'il y a un contact "officiel" RS Sailing en France ?

:-X

OUI , il y a un contact Officiel RS Sailing en France !!!!!

:-X

OUI , il y a un contact Officiel RS Sailing en France !!!!!

Non, il y en a deux. :

Mais je te conseille de passer par Cédric plutôt que Marine équipement.
Quoique, le RS200 que Marine équipement avait à Carnac est-il toujours à vendre?

:-X

OUI , il y a un contact Officiel RS Sailing en France !!!!!

Et il est particulièrement objectif

Psam,
c'est tout de même surprenant que le Buzz ne figure pas dans ta liste ...
Léger, très facile à mettre en oeuvre, bien toilé (mais pas trop) et assez stable.
Je ne partage pas l'avis de Cédric sur le Philéas :
- hormis l'accastillage vraiment un cran en-dessous des bateaux anglais,
j'ai trouvé que le bateau était sympa à naviguer, et je le perçois comme sécurisant pour des navs avec les enfants !

Une fois sur l'eau, le laser 4000 est effectivement assez facile, plus stable qu'un Buzz ! Mais bien plus pénible à gréer - et plus lourd.

Je ne connais pas le RS 200, donc pas d'avis sur la question. C'est certain que la gamme RS, c'est quelque chose... Mais combien y a-t'il de RS 200 en France ? ???

Quoiqu'il en soit, le mieux serait d'essayer différents bateaux pour que tu te forges ta propre opinion !
(sur Lyon, on pourrait te faire essayer Philéas, Buzz (à vendre), L4000 et Laser Vago)

Avec le buzz (je croyais qu'il pesait le même poids que le bizzu), cela donne :


Note Total
Phileas 8,1
Buzz 8,0
RS200 7,9
Vago 7,7
Tres 7,7
Feva XL 7,6
2000 6,9
Magno 6,7
Uno Plus 6,5
Declic 6,3
W-End 12 6,1
RS Vision 4,9
Bizzu 4,9


Reste à essayer un Phileas, un Buzz et un RS200, et à acheter un .... Vago (plus facile à trouver )

Vago 7,7

Pour ce que ca vaut, avec la GV du Vago (9.32m2 au lieu de 8m2) la note passe de 7,7 à 8.2

Pour ce que ca vaut, avec la GV du Vago (9.32m2 au lieu de 8m2) la note passe de 7,7 à 8.2

comme tu dis, pour ce que ça vaut, car mon outil de calcul n'est pas tres "robuste" en particulier en ce qui concerne la satbilité, difficile à chiffrer .

Mais bon, ça donne toujours une idée (en tout cas ça m'a fait pas mal évoluer dans mon trio de tête), reste à trouver où essayer ces bateaux dans le nord ouest de la france, puis à trouver le bateau (pas trop loin non plus), et à faire le chèque... Je suis assez tenté par une virée à la baule ou carnac en septembre pour faire un essai Phileas / Buzz, si je trouve des clubs ou des gentils propriétaires...

En normandie, je connais un phileas qui a ton programme ....