Pour en finir avec les ratings

...j'avais oublié: notre jeu de voile est un peu vieux, on a droit à un coefficient compensateur non ?

Rigolez, rigolez.....Il faudra bien conclure!

et moi mon barreur est lourd et j'ai des problèmes de dos.... et en plus on a fait du cinquo avant... vous ne croyez pas que c'est suffisant comme handicap ? Je propose qu'enormous crocodile régatte en temps réel avec tout le monde.... de toute façon cela restera virtuel :-[
Bref, faites ce que vous voudrez mais je prends peur quand certaines personnes mettent en jeu leur participation à une régatte à cause d'un coef... Venez naviguer ! et le reste on s'en fout ! La seule chose qui compte c'est d'être sur l'eau (ou sous l'eau, à la rigueur...)

Pour etre plus sérieux, je suis sensible à tes arguments vis à vis des classes à développement (et pour cause, j'ai courru toute l'année dernière sur un cherub 97 affublé du coeff 2005 :'(), mais je pense que ce n'est pas trop gérable: on va être vite perdu entre les différents canotes, et surtout, je pense que l'on souhaite que tous les bateaux d'une même classe tentent et évoluent vers une version identique afin de courir en réel entre eux. Le risque serait de garder un version antérieure parceque c'est plus favorable en terme de rating...
Je sais bien que l'argument financier est souvent le plus fort et limite les envies, mais c'est exactement le même pb quelque soit la classe: avec des voiles neuves, ça marche mieux qu'avec des vieilles etc...

ceci dit tu as quand meme fini premier cherub

Bien compris et merci pour ton explication complémentaire.....Rassurante!

Puisque l'on est à recréer un modèle pour moi il ni a rien de difficile si ce n'est de s'entendre et de rentrer des coefs dans une machine (temps sup 10 minutes par régate pour 10 bateaux atypiques).

Le problème financier n'est pas à évacuer si l'on vu rajeunir les effectifs, pour l'instant la moyenne d'age est plus proche de 35 voire 40 ans chez nous au Rugby, que je continue à jouer, c'est plutôt la catégorie "vétérans" on est à peine plus jeune que les Cinquos....

On retombe sur ce que je disais il y a quelques semaines :
sauf bricolage et rafistolages (raccolages?), la table HISC risque bien de ne pas donner plus satisfaction que la table RYA. Alors franchement pourquoi changer en cours de saison?
De plus quelque soit la table choisie et les bricolages effectués, il y aura toujours des inéquités et donc des mécontents. Restez donc sur une table qui fait à peu près l'unanimité, c'est à dire la RYA.
Ce serait désolant de voir qu'après le gros effort fait par la FFV pour se mettre à l'unisson des rosbifs, BSP choisisse une table différente.

Erica,
je suis optimiste, on finira par y arriver. Ca prendra le temps qu'il faut mais à force de palabres, on trouvera un accord accepté par tous.
Pourquoi changer ? Je l'ai dit en préambule. Intéressant sur le plan du développement des skiffs d'avoir nos propres ratings qui corrigent certains problèmes flagrants dans la tables des RYA.
Un système de rating ne sera jamais parfait mais ce qu'il faut trouver le moins mauvais et de ce point de vue là, le système HISC est intéressant, moins mauvais sans doute que le RYA.

Pour ce qui est des bateaux de jauge... Pour le moment mon argument est le suivant. Je suis prêt à évoluer si on me convaint.
Quand on se lance dans une jauge, on sait que son bateau évolue et donc qu'on va se retrouver derrière assez rapidement... Et pourtant les vieux I 14 ou Cherub ne demandent pas de handicap quand ils régatent entre eux. Pourquoi donc transférer à l'intersérie une philosophie qui n'existe pas dans la classe en question ? Dans le prolongement de cet argument, j'ai tendance à penser que l'intersérie n'est pas une vocation en soi mais un bricolage pour faire courir tout le monde en attendant la constitution de réelles flottes.
Enfin, je ne crois pas que les gains de vitesse soient à ce point énorme entre un bateau de 1996 et un bateau de 2004.. Ou du moins, il est encore trop tôt pour parvenir à force de résultats et de régates à le quantifier correctement... Néanmoins quel était les ratings HISC en 1996 ? il faudrait avoir un historique de leurs ratings..

Par exemple pour ce qui nous concerne (I14 plan 1996), et cela semble vrai des Chérubs 1990 différent de 1998 eux même différents de 2006/2007, merci de tenir compte de l'age des bateaux dans les séries évolutives (foils. ou autres paramètres...)

Il me semble quand même que ton canot est à peu près à la même jauge que le mien ou qu'un Bieker 5 de 2005. Et si la jauge a effectivement évolué ces dernies mois, c'est surtout exclusivement sur la carène (largeur à la flottaison, il me semble). Ton bateau n'est pas un Pennultimate et ses différences d'équipement comparé à un bateau plus récent (T-foil, GV à corne, échelles, etc.) ne sauraient justifier un rating différent.
Le cas des Cherubs est très différent, dans la mesure où la jauge à considérablement évolué depuis 1990, en particulier sur la surface des voiles et le passage au double-trap'.

Pour en revenir sur le fond, des petits nouveaux (et pas forcément des jeunes) qui arrivent sur une jauge à restriction (14', Cherub, Moth...) avec un budget limité ne peuvent pas prétendre à gagnner sur le rating là où ils perdraient sur l'âge de leur bateau. Cela dit, tout cela est quand même pas mal à relativiser compte tenu du niveau de régate de la plupart des équipages qui courent sur ces mêmes classes, car hormis 1 ou 2 équipages au point, la différence en régate pour les autres ne se fait pas sur le matériel, mais le plus souvent sur les manoeuvres et un peu sur la nav/tactique.
Donc, viendez toutes et tous, vous avez vos chances !!!

Fréd.

Réponse à Fred et Cedric et après j'arrête.



Un H16 de 1980 courra en monotypie contre un HC16 de 2006, ce qui fera la différence c'est l'usure des voiles, la rigidité de la plateforme etc.... Idem en Laser etc stricte monotypie "constructeur" pas de raison de faire évoluer le bateau dans les tables, au contraire ce sont des bateaux "étalons"
Les bateaux gardent une bonne valeur dans le temps.

En moth europe, 420, 470... course à l'armement (2 années d'Europe m'ont couté plus cher que 8 en Laser.....) mais les "formes" restent identiques, stabilité relativement forte de la jauge. Difficile de courir à égalité de chance avec un bateau plus ancien en monotypie mais depuis le temps que cela dure quand on s'engage dans ces séries là on sait à qoi s'attendre.
Perte rapide de valeur des bateaux jusqu'a un prix faible dans le temps sauf pour les grands classiques accessibles (420... ) qui garde ensuite leur côte, mais pas sur une logique régate.

Bateau avec évolution sur un point important de la jauge ex Tornado, 505
On a affaire à un "quasi-nouveau bateau" nouvelle valeur.

Enfin et c'est là où je veux en arriver

Je ne parlerai pas du Chérub que je connais encore moins bien que le I 14....

En 95/96 arrive une nouvelle jauge "ouverte" pour le I14, les tables actuelles semblent se référer à cette génération là, visiblement à l'époque, personne n'en est spécialement choqué.

Sur la base de cette jauge les architectes travaillent et s'ils connaissent leur boulot vont vers des DESSINS de plus en plus performants, exploitent des idées au début pas envisagées (échelles, foils....) les voiliers s'inspirent
des autres suports (voile à cornes, tissus exotiques....) etc etc.

Il n'y a pas plus de ressemblance entre mon bateau et un bieker 5, qu'entre un 60 pieds de 10 ans d'age et un actuel (tri ou monocoque). Au départ d'un vendée Globe personne n'imagine pouvoir gagner en achetant un bateau de 10 ans même upgradé.

Alors que l'on change les tables pour les bateaux récents qui sont "responsables" d'avoir démodé les coefs cela présente un coté logique, que l'on applique une forme de RETROACTIVITE pour ceux qui n'y sont pour rien.....Cela fait un peu du tout le monde dans le même sac.

Pour les 60 pieds je verrai bien un classement + de 10 ans (ou alors un coef pour pouvoir rivaliser) certainement que cela facilitrerai la revente des vieux bateaux à des jeunes en devenir. Mais je ne suis pas certain que cela fasse plaisir à mr PRB.

la flotte de course n'en serai que plus nombreuse

Cela dit il me semble qu'il y a des tables avec un rating penultimate dans lequel rentre ton bateau.

Je ne le pense pas : car dans les premiers bateaux à la nouvelle jauge mais avec dessins ancienne mode sans échelles mais upgradé foc autovireur.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton point de vue, Yabriliz... ???
Si ton bateau est la "nouvelle" jauge, ce qui me semble être le cas, c'est le rating de cette dernière qui doit être appliqué, non ? Le fait que la coque ne ressemble pas à ce qui sort des chantiers aujourd'hui n'y change rien. Parce que si l'âge et l'équipement des bateaux de jauge à restriction doivent entrer dans la définition d'un rating spécifique au sein des régates du BSP, c'est clair que l'on ne pourra jamais s'en sortir.
Et pour en revenir aux i14, il y a trois ratings en fonction des trois "catégories" : classic, pennultimate, new rules.

Fréd.

D'autant que la coque que tu as est hyper efficace dans la pétole par rapport au carènes modernes.

notre bateau fait bien partie des new rules...il a été dessiné en 1995 pour les nouvelles jauges appliquées en 1996... c'est même LE premier bateau fait pour la nouvelle jauge, c'était l'argument de vente de morisson...
mais on ne peut pas prétendre que même en restant à l'interieur de la nouvelle jauge, les bateaux n'ont pas changés et ne sont pas devenus plus performants...
Dans ce cas là, le spi plus grand c'est pour faire joli....et le Tfoil c'est pour draguer les huitres?
je pense juste que les architectes n'ont pas su exploiter au maximum les possibilités de la jauges, pour améliorer les performances...
étant donné le bilan des discutions sur le forum, je ne considère pas qu'il nous faudrait un nouveau rating...c'est l'inconvénient des jauges a restrictions...
mais sans parler de rating....imaginons qu'on change de jauge dans 1an...(imaginons)....
est-ce que le premier bateau "new rules(jauge de maintenant)" construit (en l'occurence le notre) serait aussi performant que le dernier?
admettez que non! les architectes ne sont pas justes des artistes...
en conclusion on aura juste a être d'autant plus meilleur avec notre bateau nouvelle génération pour être devant les bateaux "nouvelle" nouvelle génération.
on en sera d'autant + fier d'etre devant

Je crois que tu as bien résumé la situation ! Et il n'y a jamais eu de doute sur le fait que le principe de la jauge à restriction consistait à avoir des bateaux de plus en plus performant au fil des ans, au sein de la même jauge. Et on peut même poser comme principe de la jauge à restriction que, si chancun fait bien son boulot, chaque bateau qui sort de chantier est plus performant que le précédent ! Heuresement, la réalité est un peu différente et surtout il n'y a pas que le matériel qui compte.
Tiens, à propos, une discussion est annez animée en ce moment sur le forum des 14', préciséments sur les limites de la jauge à restriction, sur le prix des bateaux neufs (50 000 $ aux US, 18 000 £ en GB... :o), etc.
www.international14.org/forum/viewtopic.php?t=301

Fréd.

wahou il va y avoir de la discussion en famille chez les Lecoublet.

J'ai regardé, le rating du I 14 n'a pas changé à HISC depuis au moins 2003. Dommage qu'il ne soit pas possible de remonter plus longtemps dans le temps pour avoir leur historique, pour voir en 1997-1998-1999 quel était le rating du 14 Pieds. Si je ne me trompe pas, le petit bon en avant en terme de performances permis par les foils et les nouvelles carènes est finalement assez récents : 2003 environ ?

Encore une fois personne ne nie que le I 14 de 1996 est moins performant que le I 14 de 2003 mais la différence est-elle à ce point significative et quantifiable par rapport à l'ensemble des tables de ratings et par rapport à une manoeuvre ratée ?
Et puis il y a la philosophie de la classe I 14, jauge à développement. Et il me semble difficile de ne pas la garder en intersérie.

>J'ai regardé, le rating du I 14 n'a pas changé à HISC depuis au moins 2003. Dommage >qu'il ne soit pas possible de remonter plus longtemps dans le temps pour avoir leur >historique, pour voir en 1997-1998-1999 quel était le rating du 14 Pieds. Si je ne me >trompe pas, le petit bon en avant en terme de performances permis par les foils et les >nouvelles carènes est finalement assez récents : 2003 environ ?

2000 pour l'intro du T-foil. Tous le monde a ete convincu apres les championa au Bermude en 2001.

>Encore une fois personne ne nie que le I 14 de 1996 est moins performant que le I 14 >de 2003 mais la différence est-elle à ce point significative et quantifiable par rapport à >l'ensemble des tables de ratings et par rapport à une manoeuvre ratée ?
>Et puis il y a la philosophie de la classe I 14, jauge à développement. Et il me semble >difficile de ne pas la garder en intersérie.

Si tu sais te servir du foil, tu gagne ~.5nd ... peut-etre plus. Si tu ne sais pas t'en servir, tu perds un paquet.

Si tu sais te servir du foil, tu gagne ~.5nd ... peut-etre plus. Si tu ne sais pas t'en servir, tu perds un paquet.

Hum... Plip ! On va p'têt' revenir au safran standard, non ? ???

Fréd.

Si j'ai bien compris, pour avoir le temps compensé d'un bateau, il suffit de diviser son temps de course en secondes par le rating (s'il est sous la forme d'un coefficient diviseur comme les PY).
Donc si l'on calcule sur une heure de course ce que se doivent les skiffs avec les ratings HISC on obtient à peu près (si je ne me suis pas planté dans mes calculs faits à la main) ceci :
Le 49er doit 5 min 57s au 14 Pieds
qui lui même doit 3 min 56 s au RS 800
qui doit 1'49" au Laser 5000
qui doit 33 secondes au Boss
qui doit 1'16" aux 29er XX et au B 14
qui doivent 5" au Moth sur Foil
qui doit 10" au RS 700 au Musto et à l'AC
qui doivent 1'8" au Moth
qui doit 30 secondes au FD
qui doit 1'55" au Laser 4000
qui doit 9" au RS 600
qui doit 23" au 29er
qui doit 8" à l'ISO
qui doit 22" au Spice
qui doit 2' au RS 400
qui doit 1'23 au Contender
qui doit 51" au Buzz
qui lui même devrait du temps au Cherub

S'il y en qui ont envie de faire les calculs pour les rating RYA...

Les grosses différences par rapport au RYA sont donc sur le 14 Pieds, le B 14, les Moth.
Les temps rendus me semblent intuitivement et d'expérience beaucoup plus proches de la réalité que ceux de la RYA.
Mais comme tout n'est pas parfait, j'ai du mal à percevoir le RS 600 et le Moth à ce niveau de rating.