Vitesse au près , comparé à des dériveurs tradis 420, 470

Salut à tous,

Je m'interroge actuellement sur la conduite de mon 500 en régate au près, quand nous sommes confrontés à une flotte Intersérie .

IND (situation la plus fréquente) :
Médium 15Nds, équipage poids maxi.
Après relevés en nav et en régate aussi, notre VMG optimale au prés est un peu plus basse que les 420 , 470. Nous allons plus vite que les 420, mais même vitesse que les 470 qui eux font plus de cap. Quand la mer se forme, les tradis ralentissent moins dans le franchissement des vagues.
Les bons 29er, eux règlent le problème avec des équipages à 110-120Kg en plus de trajectoires plutôt abattues au près que lofées en présence de ce type de flotte.

En flotte IND Skiff :
Medium 15Nds, équipage poids maxi.
Les trajectoires de 4000 et D-One sont toutes plus semblables à la nôtre au près. Dans ce cas nous travaillons pour "écraser notre canot" ( garder à plat) à fond dans les risées et je tire un poil la barre pour empêcher le bateau de lofer, voir le faire accélérer dans la risée et utiliser toute la puissance. Nous lofons a nouveau pour rattraper la route en sortie de risée mais sur notre lancée seulement. Rebelote dans la prochaine risée... Dans ce mode, les 29er vont toujours un peu plus vite, mais nous tenons mieux les 4000 (bien que plus puissants) et laissons les D-one derrière. Il faut bien gérer le plan d'eau pour s'en sortir car tout le monde même enseigne.

En flotte Monotype RS 500:
Médium 15Nds, équipage poids maxi.
Le poids donne de l'inertie. Cela améliore notre franchissement dans le clapot. Pas trop de problèmes de vitesse au prés, bien que la VMG des équipages légers soit plus haute (mais ça... normal). Les conditions étant rarement identiques d'une manche à l'autre, les légers ralentissent quand le vent monte.
Le premier tiers de flotte conserve bateaux à plat, écrasés dans l'eau coûte que coûte et tout le monde fait marcher dans les risées au près.


Ma question :

Comment gérer au mieux la conduite du bateau sur des parcours moyens (35 minutes) face à des tradis qui remontent très bien au vent ?
- Un très bon départ pour naviguer le plus possible dans du vent frais.
- Tactique de rattrapage sur les bords de portant ?
- Lay line forcement en mode vitesse à la descente pour limiter les manœuvres Rock-nRoll !
- Tricotage en mode suivi du vent à la descente mais nombreux croisements avec ligne médiane parcours encombrée ?

Vos avis SVP, ( hors régime conseillé) merci à tous

"Vos avis SVP, ( hors régime conseillé) merci à tous "
Haha tu as oublié "Prends un 800 comme ça, tu auras du vent frais tout le temps"

Philippe G wrote: "Vos avis SVP, ( hors régime conseillé) merci à tous "
Haha tu as oublié "Prends un 800 comme ça, tu auras du vent frais tout le temps"

Prends plutôt un 14' : tu auras aussi du vent frais tout le temps et tu n'auras même pas besoin de régime !!!

une petite réponse suite à notre navigation à l'open de france l'année dernière dans du vent de 10 à 18 noeuds moyens.
En fait il y a à mon sens 2 modes de fonctionnement : planning ou non.
si pas planning, objectif cap. Par rapport aux ponants, 470, on a un très bon cap, quasi identique, bien qu'un peu en dessous. Mais en passant en mode cap on grapille du cap, mais perte de vitesse donc cela va dépendre des moments et de la tactique.
si planning : alors là aucune question à se poser : débrider, se mettre au planning puis caper. là il faut une bonne cordination équipier barreur, car je ne lève plus le nez des penons. mon équipière gère les risées avec la gv, garde le bateau à plat (rappel max). le cap peut paraitre minable (j'ai d'ailleurs eu droit à la remarque à l'open : "mais pourquoi vous ne capez pas"), mais la vmg devient excellente. par contre tu navigues seul, et il ne faut pas se laisser aspirer par le reste de la flotte qui monte comme des brutes.
le problème : entre 8 et 12 noeuds de vent on est entre les deux modes.

Comme Philippe et Fred, change de bateau :lol:

comme Philippe, Fred, et GG, parce que, comme l'explique Thierry, pour s'en sortir il faut pouvoir abattre et planer au près dans un peu de vent et je ne suis pas sur que ton 500 en soit capable.
le 500 est un skiff d'initiation et il est difficile de le comparer au près a un tradi comme le 470 qui dispose de tous les réglages nécessaires pour régater.

même réaction en lisant ton message... c'est plus une question de bateau que de réglage dans ton cas...
le 500, c'est pas un bête au prés serré...comme mon Blaze...

Il est peut être temps de passer à la catégorie au dessus....

heu ... désolé Alexandre. Je ne voulais pas pourrir ton sujet. Le 500 est un bon bateau.

ben ouais c'est un bon bateau le 500... et le Blaze aussi... mais je crois quand même que chaque bateau, même bon à ses limites...et son programme...

Le 500, comme le Blaze sont donnés comme des bateaux d'initiation ou d'entrée dans la gamme des skiffs... L'un et l'autre proches en performance du 470 qui n'est plus un bateau d'initiation lui... Taillé pour la régate...
En comparaison, les programmes ne sont pas les mêmes... le 470 est taillé pour naviguer au plus prés du vent, alors que le Blaze et le 500 sont plutôt bon au largue et pour partir au planning avec ou sans spi... Des bateaux assez stable correspondant au programme initiation, et donc avec structure de coque trés mouillée ... ce point spécifique lié au programme initiation sera toujours un handicap pour pouvoir conjuguer cap et conservation de la vitesse... Le 470 lui, c'est un bateau pour la compétition et la régate... sa structure est donc étudiée pour avancer vite sous toutes les allures dans sa catégorie... avec une surface mouillée réduite au maximum pour un dériveur traditionnel...
A équipage égal, Je pense pas qu'un 500 ou un Blaze puissent faire la différence avec un 470 bien mené au prés... par contre ils passent devant au largue, au moins pour le 500 avec spi...
Pratiquant le 470, le 505 et le Blaze, y'a pas photo... avec le Blaze je suis derrière en naviguant au prés... même en réglant tip top mon bateau...

Si je veux prétendre être au même niveau qu'un cinquo à cette allure, alors faut que je change de bateau... pour aller vers une surface de coque plus profilée...
Un RS 800 bouffera le 470 et tiendra un cinquo au prés, là où le Blaze et le 500 ne pourrons pas... aussi bon que soit l'équipage....

je pense pas pourri le sujet d'Alexandre en disant tout ceci...

Pour conclure et répondre à la question technique d'Alexandre...
- Un bon départ quelque soit la régate (intersérie ou monotypie) c'est la clef du succés
- Face à des tradi, quoique je face, avec Mon Blaze Bidouillé, je gagne sur les 470 aux allures portantes ce que je perd en naviguant au prés... même en essayant de gagner en vitesse en faisant moins de cap... Tout dépend donc du parcours... Sur petit parcours avec équivalence de longueur entre les bords au prés et au portant, en général je fini devant... mais s'il y a de longs bords au prés et des petits bords au portant, je suis refais.... c'est lié au bateau plus qu'a la technique de l'équipage...
- Si je veux rivaliser avec eux pour les tenir au prés, faudra que je passe sur un 700 en solo, ou sur un 800 en double...

D'où ma réponse dans mon premier message qui n'avait rien de méprisant pour le 500... C'est un bon bateau... mais on peut pas lui demander de donner ce qui n'est pas inscrit dans son programme à l'origine... comme mon Blaze que j'essaie pourtant de booster comme un malade...

Ah ! je prends note de vos réponses et remercie ceux qui ont pris le temps de me lire.
Concernant le choix du support, en effet le RS 500 est considéré souvent comme un bateau passerelle. Les équipages qui arrivent sur un 500 généralement partent sur autre chose au bout de 2-3 saisons max. Le bateau m'a permis à la fois de découvrir mais aussi de progresser. C'est avec ce modèle de bateau que la passion pour la régate à la voile est venue. Aujourd'hui, c'est avec un bateau "facile" que la motivation est arrivée. Que de plaisir et d'aventures depuis 5 ans ! Parfois je me demande si mon programme aurait été le même avec un support plus exigeant depuis le début ? La Région Rhône-Alpes est dotée des nombreux lacs. L'activité voile y est plutôt développée mais les supports les plus représentés sont tout de même les bateaux Fédéraux, les skis et la luge ! J'adore passer un hivers sur le RS 700 de mon pot Eric ou bien piquer le Laser de mon équipière pour naviguer dans 25-30 Nds. Un Musto me plairait beaucoup en second bateau. Un gros skiff double trapèze me fait rêver aussi. Néanmoins, ce sont des programmes différents de ce que nous pratiquons avec le 500.
Les Nav. deviennent des entraînements avec les EDC ou les copains qui ont environ la même vitesse.
Nous participons à la dynamique sportive locale tout en participant aux stages et régates de Ligues, circuit Der. double fondus avec la flotte dominante et quelques skiffs (circuit de 7 dates de proximité en 2016). Le circuit BreizhSkiff en mode "plaisir" (beaux plans d'eaux, des déplacements, beaucoup de copains ). Quelques dates monotypes à l'étrangers pour donner des objectifs à la saison. On dirait pas, mais cela fait pas mal de choses possibles à faire avec du temps et un 500 dans son garage toujours prêt à partir pour environ 75 -80 Jours de nav /an ...
Un second bateau plus puissant serait idéal pour "le Fun" (sensations, expérience, réflexes, ) mais pas pour nous éclater au sein de la flotte que nous rencontrons sur nos lacs aux vents tournants et capricieux , ni même avec les groupes de 29er et 420 qui nous invitent parfois dans leurs entraînements.

Pour revenir au sujet, je note que le 470 est un support dédié à la compétition, doté de réglages complets, sensés optimiser les performances. En Skiff > mode conduite sans planning / avec planning ( cela me parait logique). Le 500 peut planer au prés à partir vitesse 6.5 /7 Nds sans clapot .( Vitesse maxi au près avec Speed-puck Velociteck 8.5 Nds sur quelques secondes avec 16-18 Nds de vent et 147 Kg équipage).
Face à des tradis rapides : mode vitesse autant que possible (même sur le premier bord) au prés débridé comme le sont généralement les 29er d'ailleurs.

C'est plus facile de sentir et de trouver la Velocity Make Good ( Le groove quoi !) en nav libre qu'en régate ...! A vraie dire, je ne trouve pas encore en régate mais cela me passionne de tenter d'y parvenir avec mon support pour des raisons de persévérance !

Certains auront des objectifs plus " fun " dans le choix d'un bateau, je respecte. Pour moi ce serait la solution d'un bateau par programme plutôt.

PS : Le jour où le Groove devient systématique ou plus probable que mon équipière me lâche, alors promis je change de bateau de régate !

Vraiment pas d'accord avec cette approche qui veut classer les bateaux dans des cases programmes.

Ce ne sont pas les bateaux qui définissent le programme, mais les individus qui identifient un programme et qui choisissent le bateau qui leur semble correspondre le mieux à celui-ci.

Et c'est exactement ce que nous dit Alex dans sa réponse, ou il est obligé de se justifier une n-ième fois de son programme et donc de son choix! J'avoue que je trouve vraiment dommage de lui faire une réponse de ce type, alors qu'il y a un vrai fond intéressant dans son post initial.

Dire qu'un bateau est un bateau d'initiation et un autre de régate... pff je pensais qu'on avait dépassé ca sur Breizhskiff! Mais enfin, on peut régater avec tous les bateaux, et il y a des 470 sur tous les parkings de club qui sont utilisés tout à fait légitimement comme bateaux pour autre chose que de la performance, et pas tous avec la sophistication dont on parle. Donc je pense qu'il est juste erroné de mettre les bateaux dans des cases.

Et moi j'affirme que c'est une grave erreur de la part des skiffeurs passionnés de limiter l'intérêt en terme de recherche de performance et de régate de bateaux comme le 500, l'iso, le 4000, etc. C'est une erreur grave parce que c'est faux, mais aussi parce que ceux qui naviguent et régatent sur d'autres bateaux dénigrent comme l'a très bien dit Alex l'intérêt sportif des bateaux qui ont permis à un grand nombre d'entre nous de venir à la régate en skiff.

Moi je regrette qu'il n'y ai pas plus de 500, d'iso, de 4000 sur le régates skiffs ou ind en France, clairement, et ce n'est pas parce que je bosse pour rs france que je dis ca, je dis ca parce que à force de forcer le trait sur les supposées limites de ces bateaux, on se coupe les jambes de l'accès à notre pratique.

Le RS500 pas un bateau de régate? Allez dire ça en Hollande! C'est juste inconscient quand on est une communauté souhaitant rassembler et animer une pratique sportive, de dire de telles choses. Il nous faut un volume de pratiquants sur ces bateaux qui régatent en 500/ISO/4000. Et qui non seulement s'initient, mais creusent le sujet du skiff techniquement et tactiquement.

Le truc, c'est qu'à force de dévaloriser l'intérêt de ce type de pratique simple trapèze skiff, on se retrouve avec quoi? Un ISO qui a vieillit, un 500 qui a été démonté par de nombreuses personnes, pour ce qu'il est en terme d'objet ou pour son supposé programme, à tord selon moi et de loin, et un 4000 ou les pratiquants se sont refermés sur leur propre pratique, et je le dit, entre autres, parce qu'ils se sentaient dénigrés de rester sur leur bateau et de chercher à en tirer la quintescence.

C'est une erreur. A mon avis, il est grand temps qu'on se pose la question comment faire, en tant que communauté Breizhskiff, pour refidéliser un public large à la pratique du skiff en compétition en simple trapèze. C'est n'est pas la seule voie d'accès aux régates de skiffs, on peut directement acheter un skiff double trap ou un solo trap, mais il nous faut avoir ce segment aussi sur les régates breizhskiff comme sur les régates locales.

Donc, oui il y a un grand intérêt à se poser ces questions Alexandre, et la manière dont tu l'a posée montre bien que tu progresses sinon dans tes résultats en tout cas dans ta perception des variations de performances d'une situation à une autre. Et ce constat me semble déja bien avancé techniquement.

Et oui, il y a intérêt à continuer à n'y répondre, à ce genre de questions, que par le biais de la technique, et non en parlant de changer de bateau, sinon on dégoute tout primo accédant qui compte régater en RS500 ou équivalent...

Le 4000 pourrait faire l'affaire, la flotte est active avec 3 épreuves phares cette année en France. Il est compétitif avec le 4.70. Et pour un barreur assez lourd pas pénalisant avec ton équipière. Sur eau plate, le cap est très correct et dès que le vent monte avec du clapot...tu lâches les chevaux.
Il est facile comparé au RS800 ou au 49er.....tout à fait ce que tu cherches. C'est l'option que j'ai choisi en 2017, pour essayer de progresser en groupe, mais sans avoir la possibilité de m'échapper lors d'un départ même mal parti, donc le travail tactique m'y sera imposé.

Dans l'esprit du post de Lardon, je me demande encore pourquoi il n'y a pas plus de 400...parce qu'en réfléchissant programme et facilité de mise en oeuvre pour un propriétaire qui a un peu d'expérience , il y a de quoi faire !

PS : pas de problème de cap au près en 400...mais il y en a d'autres

ggc wrote: Le 4000 pourrait faire l'affaire, la flotte est active avec 3 épreuves phares cette année en France. Il est compétitif avec le 4.70. Et pour un barreur assez lourd pas pénalisant avec ton équipière. Sur eau plate, le cap est très correct et dès que le vent monte avec du clapot...tu lâches les chevaux.
Il est facile comparé au RS800 ou au 49er.....tout à fait ce que tu cherches. C'est l'option que j'ai choisi en 2017, pour essayer de progresser en groupe, mais sans avoir la possibilité de m'échapper lors d'un départ même mal parti, donc le travail tactique m'y sera imposé.

Ce qu'il cherche, c'est faire du près.

LarDon wrote: Dire qu'un bateau est un bateau d'initiation et un autre de régate... pff je pensais qu'on avait dépassé ca sur Breizhskiff! Mais enfin, on peut régater avec tous les bateaux, et il y a des 470 sur tous les parkings de club qui sont utilisés tout à fait légitimement comme bateaux pour autre chose que de la performance, et pas tous avec la sophistication dont on parle. Donc je pense qu'il est juste erroné de mettre les bateaux dans des cases.

Absolument. Le 470 à l'origine était un bateau de loisir familial.
Pour revenir au message initial d'Alexandre, je pense que la principale difficulté est de savoir si on est dans le coup en intersérie. En monotypie on a les autres bateaux en repère et on sait rapidement si le compromis cap/vitesse/conduite adopté est bon, contre d'autres bateaux qui naviguent différemment ce n'est pas facile.

Effectivement, un élément de réponse à la question d'Alexandre, c'est la construction plus fine de repères de diagnostic vis à vis des autres bateaux.

Sur le premier près, comment savoir au sein d'une flotte hétérogène si on va mieux ou moins bien que le bateau à coté de soi, si il est dans une ado ou dans un refus, si il fait de la merde ou si il a le groove, et pouvoir évaluer sa propre situation en fonction.

Car plus rapidement et régulièrement tu peux réactualiser ce diagnostic, plus intelligemment tu peux t'y adapter, soit en modifiant ta conduite, soit en réglant,soit en manoeuvrant, soit en tactiquant.

Pour affiner ces repères d'observation, il faut beaucoup de culture voile, à savoir connaitre déja les comportements, caps, vitesses, positions type et cibles des bateaux contre lesquels on régate. Après sur les repères en eux même, ce sont les mêmes sur tous les bateaux: transformer en les formalisant des repères conceptuels non mesurables(vitesses, gite, repère de vitesses, pression, caps, positions) en repères observables et le plus mesurables possible voir même communicables au sein de l'équipage (l'angle par rapport au vagues, la petite vague à l'étrave, l'ouverture des chutes en haut, la différence de cap entre bateaux,. la position de l'équipage, est ce qu'on voit les bouchains, est ce que les étraves touchent l'eau, est ce qu'ils régulent...). C'est un travail de formaliser ces observables en mots afin d'habituer l'esprit à leur observation leur mesure afin enfin d'entrainer l'esprit à exploiter ses mesures pour s'adapter soi même.

Ils faut aussi connaitre leurs habitudes de comportements plus finement que juste savoir qu'ils font du cap et qu'ils descendent tout droit: ont ils le réflexe de se dégager ou de tenir une confrontation, ont ils l'habitude de virer dessous et provoquer le duel plutot que de croiser, ont ils l'habitude d'arriver babord à la bouée au vent,...

La l'idée est d'anticiper les actions futures des adversaires, afin de pouvoir anticiper une actions pour soi même.

Un autre axe, est de maitriser finement le passage d'un mode à un autre, pour pouvoir passer en une seconde d'un mode cap à un mode vitesse et se dégager d'une situation délicate ou faire durer une situation qui va inéluctablement devenir problématique.

Un autre axe est de connaitre précisément les règles de priorité: quid sur la règle 10,11,12 pour des bateaux avec des vmg différentes? Etes vous au clair sur ce que vous pouvez demander et espérer sur les situations de contact?

En fait, répondre à la question d'Alexandre, d'une certaine manière, c'est prouver une fois de plus deux choses:

*L'intersérie nécessite et justifie des compétences et une expérience particulières. Elle a donc une valeur ajoutée sportive qu'on peut ne pas apprécier, mais qu'on ne peut pas nier.

*En même temps, ces compétences et ces expériences ne sont pas déconnectées des compétences et expériences de la pratique monotype. Elles ont des particularités mais se recoupent en de nombreux aspects, et sont donc complémentaires de fait. Complémentaires au sens ou juste en ayant les unes, on ne peut pas avoir toutes les autres, et inversément.

LarDon wrote:

ggc wrote: Le 4000 pourrait faire l'affaire, la flotte est active avec 3 épreuves phares cette année en France. Il est compétitif avec le 4.70. Et pour un barreur assez lourd pas pénalisant avec ton équipière. Sur eau plate, le cap est très correct et dès que le vent monte avec du clapot...tu lâches les chevaux.
Il est facile comparé au RS800 ou au 49er.....tout à fait ce que tu cherches. C'est l'option que j'ai choisi en 2017, pour essayer de progresser en groupe, mais sans avoir la possibilité de m'échapper lors d'un départ même mal parti, donc le travail tactique m'y sera imposé.

Ce qu'il cherche, c'est faire du près.

Le 4000 est un bon bateau de près, si tu sais y faire, sa coque est plus proche d'un traditionnel que d'un skiff (coque ronde comme le 400, pas de fond plat à l'arrière).
Faut arrêter de dire que les skiffs ne remonte pas au près, il y a deux ans à Quiberon pour l'open, il m'est arrivé de sortir des 5o5 (les meilleurs) au départ avec le 49er avec Patrice et 10nds (j'aurais pu m'échapper...mais c'était juste pour savoir si c'était possible, et bien eux et nous avons été étonné du comportement du 49er.... comme quoi). Et l'année précédente avec Mika, la même chose avec le 400.

Ben on mélange pas mal de chose là non...? Tactiques en intersérie... programme des bateaux... dénigrements et mépris entre class...

Gilles (Lardon), loin de moi l'idée de dénigrer l'intersérie, tel type de bateau ... et encore moins tel ou tel équipage... si ma réponse à été comprise comme ça, il y a maldonne... désolé...

je partageais juste mon avis pour répondre à la question d'Alexandre :
"Comment gérer au mieux la conduite du bateau sur des parcours moyens (35 minutes) face à des tradis qui remontent très bien au vent ?"

et à ce niveau, je cois qu'il y a des points qui relèvent de l'art de naviguer (tactique)... mais aussi des éléments incontournables et irréductibles qui sont liés au type de bateau (programme)... c'est juste ça que je voulais souligner... rien d'autre... il ne s'agit pas là d'opposer ou de cloisonner... mais d'être lucide, simplement...

donc je précise ma pensée...

S'il y a des tactiques à adopter en intersérie en fonction du support sur lequel on navigue et en étant attentif aux caractéristiques des autres bateaux, c'est bien que chaque bateau à sa spécificité... défini par un programme... non?

C'est ce que tu dis Gilles (Lardon) dans ton message ... et je suis pleinement d'accord avec ça...
"Pour affiner ces repères d'observation, il faut beaucoup de culture voile, à savoir connaitre déja les comportements, caps, vitesses, positions type et cibles des bateaux contre lesquels on régate."

Faut il classer les bateaux, par programme ? là je te suis moins... on est un peu obligé puisqu'ils ont chacun leurs spécificités... Non?
C'est d'ailleurs aussi ce que tu dis Gilles :
""Ce ne sont pas les bateaux qui définissent le programme, mais les individus qui identifient un programme et qui choisissent le bateau qui leur semble correspondre le mieux à celui-ci."

et je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis sur les tactiques et les approfondissements dans la technique de nav qu'impose la régate intersérie... Comment optimiser le rendement de mon bateau qui va bien au largue mais moins bien au prés (programme), alors que le voisin à un bateau qui va mieux au prés et qui est équivalent au largue (programme).... là est l'art de l'équipage.... (tactique)... et c'est un jeu trés intéressant... vive l'intersérie...

Mais en attendant et en étant lucide, même avec la meilleur tactique du monde, mon Blaze vu son programme ira toujours moins bien qu'un 700 ou qu'un 505 aussi bien au prés, qu'au largue... et à niveau égal de technique entre équipage, je serai toujours derrière et eux devant... c'est une question de programme de bateau.... c'est pas pour rien que la table des rating existe, non? ... (entre aussi en jeu ici le dessin des parcours régate qui peuvent avantager tel ou tel type de bateau... dans certain type de parcours je pourrais rivaliser... jusqu'à un certain point... mais sur des parcours équilibrés je serais derrière à valeurs égale d'équipage... )

Faut il parler de bateau d'initiation et de bateau de régate?
Ben on fait des régates d'Optimist... et c'est beau à voir... mais ça reste classé dans les bateaux d'initiation... Le 500 ou le Blaze sont des skiffs conçus comme faciles et comme bateaux d'entrée dans la gamme des skiff... c'est bien de la savoir pour choisir son bateau en fonction de son souhait.... mais ça régate aussi... est ce méprisant de faire un tel classement ?.... oui pour les forcené de la comparaison adolescentrique (j'chui l'meilleur vu que j'ai ce bateau)... Non, si c'est pour évaluer le choix à poser au moment d'acheter un bateau... mais les bateaux d'initiation sont aussi des bateaux de régate à 100 %.... aussi bien en monotypie qu'en intersérie...

Le classement par programme doit il nécessairement s'accompagner d'un dénigrement et d'un mépris entre class... et entre équipage???
là est la question qui pourri tout...

Pour moi il n'y a pas de mauvais bateau... ni de mauvais marins... et je trouve très dommageable pour la voile en général cette compétition pour savoir qui c'est qu'est le plus grand, le plus beau, le plus fort, qui c'est qu' à la plus grosse... parce que j'ai le bateau le plus rapide, ou la bagnole la plus puissante....

A s'enfermer dans une caste supposée des meilleurs qui méprisent rude les petits arrivants qui z'ont des bateaux de "couilles molles", certaines classes ont fini par exclurent des amateurs qui ne voulaient pas se joindre à la pratique de la class à cause d'une ambiance élitiste exécrable qui régnait dans le milieu... du coup, c'est la class qui a fini par s'éteindre petit à petit... (le milieu 505 que je pratique à des questions à se poser pour une période de son histoire, même s'il y a progrès à ce jour)... Dit autrement : vive les régates intersérie qui permettent la cohabition positive entre classe, favorisent la progression de chacun dans sa catégorie, voir ouvrent à l'envie d'essayer d'autres bateaux...

Donc, Alexandre, aucun mépris de ma part envers toi quand je t’incite à passer à un autre bateau si tu veux faire du prés plus performant.. et ceci n’enlève rien à la valeur du 500... Tu dis toi même que ton bateau est programmé comme Skiff d'entrée dans la catégorie skiff... rien de méprisable la dedans... je navigue aussi sur un Blaze qui correspond au même programme mais en solo... et j’entends aussi trés bien ton argument par rapport à ton club où tu navigues avec des bateaux proches des performances du tien... pas envie de naviguer tout seul, toujours devant... c'est aussi mon programme en fonction des potes de mon club, et c'est pour ça aussi que j'ai deux bateaux... 505 pour aller vite.... Blaze pour naviguer en flotte avec les potes ou en solo quand les potes sont absents.... et mon vieux foxtrot bidouillé pour les sorties collectives "balade pique nique"... j'aime aussi... un autre programme....:sick: ... y'en faut pour tous le monde...et j'aime pas quand j'entends parler de "promène couillon"... les dit : "couillons" ont aussi leur plaisir qui est respectable... et je laisse les méprisants s'enfermer dans leur tour d'ivoire...

Tout ceci étant dis, je maintiens qu'arrivé à un stade technique équivalent pour l'équipage, un 500 ou un Blaze aura du mal à suivre un 470 bien mené au prés... et qu'il faudra jouer fin pour remonter sur lui aux allures portantes... mais il y a du plaisir à s'y essayer... on progresse aussi comme ça.... et le dernier message de Lardon apporte des précisions intéressantes pour ce cas de figure.... j’adhère pleinement...

voili voilà...

NB: Oui le 470 à l'origine à été conçu pour la nav familiale... créé par un ancien du 505 qui trouvait que le cinquo était trop puissant et technique arrivé à un certain âge... on l'a appelé le "bateau du juste milieu"... c'est aussi un programme.... Mais les 470 actuels, sont pas vraiment conçus comme des bateaux de famille... l'évolution technique et la dynamique de class les inscrits vraiment dans les bateaux programmés régate... avec des réglages fins tout partout, du carbone aussi et des pompes à spi pour aller vite dans les manœuvres... Tu peux en faire un bateau du "juste milieu" si tu navigues cool, sans chercher la perf max... mais en régate, si tu règles tout à fond, ça envoi du bois.... et moi je suis derrière avec mon Blaze...:silly:

je voulais préciser tout ça.... sans esprit polémique, ni mépris de personne, et surtout pas d'Alexandre... y'a de la place pour tous le monde sur l'eau... et l'apéro à la fin c'est cool aussi, quelque soit le bateau sur lequel on s'amuse....

parce qu'il s'agit quand même de s'amuser hein ...:woohoo:

L'équipage a pris des idées dans les lignes de toutes vos réponses. ( Oui Caroline lit BSP régulièrement désormais !)
Nous avons eu de vraies discussions sur le sujet pendant le WE et comparé les notions lues avec les situations partagées sur l'eau.
- C'est OK pour continuer à creuser, améliorer la prise d'information permanente à bord et sur l'environnement.
- En cas de flotte IND tradi. majoritaire, quelques degrés de moins dés le départ au près et pourvu que ça dégage pour absolument croiser devant sur grand coté.
- Continuer légèrement abattu pour creuser un écart suffisant et bascule en mode suivi du vent selon nos indicateurs ou pas...
- La situation devrait profiter d'avoir 100% puissance due à du vent frais tout le temps et la place pour trajectoire abattue.
- En cas de "brouillard" comparer ce que l'on lit sur la flotte proche et mois proche (étraves, gîte, profils, cap, assiette) et tenter d'ajuster nos paramètres en temps réels.
J'ajoute car nous le sentons comme cela :
- En cas de choix de trajectoires en mode vitesse, rester éloignés des lay-Line pour ne pas ajouter le risque de la route vraiment trop longue. ( méthode marque au vent fictive vers intérieur du cadre)
- Ne pas subir les atouts de la flotte ( VMG haute) mais parvenir à retourner la situation par un placement en tête de flotte après le départ. La flotte pourrait être tentée de faire aussi moins de cap inconsciemment... Seulement a ce jeu là l'avantage est pour le Skiff !
- Faire tout le possible pour rester entre la flotte et la marque au vent.
- Privilégier le bord le plus long en mode suivi du vent mais limiter les manœuvres.

Dans tous les cas, si ces points sont transverses à toutes les manches en Skiff alors la régate IND "tous support mélangés" demande une attention encore plus marquée sur l'observation , la comparaison . Observation, analyse, prise de décision.
Un vrai sport quoi ! Le Skiff c'est du physique mais de l'intellect aussi .... même ou bien assez avec des bateaux moins puissants !

Je vais essayer de donner des pistes selon mon expérience qui commence à être pas négligeable côté intersérie avec des tradi...

Au près il n'y a pas une grosse différence avec les tradi.
Déjà en RS700 en dessous de 15 nœuds les principes sont les mêmes, alors en RS500 la plage devrait être encore plus grande.
Par exemple je ne crois pas qu'un RS500 plane vraiment au près. Ou en tout cas que ce soit son meilleur VMG en régate. C'est pas le cas des 4000 en tout cas.
Cela ne remet pas en cause ce que tu dis sur la conduite.

Après si tu constates que tu fais globalement moins de cap il a des règles générales :
- prendre un bon départ (se garder de la place sous le vent, choisir ses adversaires, prévoir de pouvoir virer rapidement pour se dégager, etc.)
- choisir les moments ou ça vaut le coup de faire courir (parce qu'il y a un peu de place, de la pression, etc.) et les moments ou il vaut mieux rester dans un compromis plus lofé. Par exemple attention au vent, pas la peine d'abattre si c'est pour la aller à un endroit ou il y a moins de vent...
Clairement c'est jamais confortable de faire moins de cap que les autres...

Après il ne faut pas oublier que le cap c'est 2 choses:
- Le bateau et les réglages
- Toutes les petites erreurs de barre qu'on va faire et qui vont nous faire glisser sous le vent.

Enfin dernier truc, plus on va vite plus de fait on s'éloigne du vent réel avec le vent apparent mais ça ne veut pas dire que le VMG diminue... au contraire. Les skiffs ont des gréements conçus pour naviguer avec des angles d'incidences faibles à cause de leur vitesse. Ca leur donne généralement un bon cap dans le médium (et ils accélèrent dans la brise).
Ce que je veux dire c'est que si les 29er sont plus rapides c'est normal qu'ils soient plus abattus et pas forcément comparable avec toi qui va globalement comme les 470. (avec toutes les réserves liées à ma compréhension de la situation)

Après je vois que le 470 et le RS500 ont le même rating. Donc il n'est peut être pas illogique que vous arriviez un peu derrière au près pour vous rattraper au portant.


La différence se fait au portant. Avec le spi, il y a une différence de comportement fondamentale.

Règle n°1 il faut aller vite!
Il faut du vent pour planer. Avoir du vent frais (facile on peut lofer) mais surtout aller chercher la pression la ou elle est. Et c'est pas forcément sur un côté. D'ailleurs généralement sur les lacs ou les plans d'eau intérieurs c'est en plein milieu (ce qui ne nous avantage pas nous qui devons lofer avec notre spi). Donc il faudra empanner surement plusieurs fois pour aller le chercher.
L'autre truc c'est qu'en skiff la plage de performance c'est un pic beaucoup plus marqué qu'un tradi : avec le spi asymétrique, l'angle de descente optimal est très étroit et on ne peut pas se permettre de sortir de ce groove. La conclusion de ça c'est qu'il faut encore plus limiter les risques et éviter les grands bords en layline. On ne vise jamais la bouée, on cherche la vitesse.

Sinon il faut faire très attention aux croisements avec la flotte qui descend plein cul. Il faut prévoir de loin ou on va passer quitte à adapter un peu sa trajectoire et ralentir légèrement mais surtout ne pas perdre le planning.
Le pire est de se faire bloquer derrière un groupe de tradi : la le chrono tourne...
Il y a vraiment beaucoup à perdre dans les croisements.

Enfin dernier truc : il y a une vraie expérience et optimisation sur un bateau comme le 470 par exemple (voiles, réglages, manoeuves, confrontation, etc.). Sur nos skiffs grand public on en est pas la. Nos bateaux sont capables d'aller bien plus vite que ce qu'on en tire, je le crois profondément.
A notre niveau se satisfaire de pseudo explications liées au poids de l'équipage c'est une vrai erreur à mon avis; c'est secondaire. Seulement si on copie ce que font les meilleurs mais qu'on a pas le même gabarit obligatoirement on va moins vite... J'en suis la..