Descente au portant dans le petit temps (5-10nds)

ggc wrote: Si je fais simple, dès que je suis obligé de lofer plusieurs fois pour ne perdre toute la pression, j'envoie un jibe, histoire de ne pas trop m’éloigner de la ligne de descente.

Il faut distinguer deux éléments qui ne sont pas forcément liés :
- tu lofes car tu n'as plus assez de pression : la vitesse du vent a diminué
- tu empannes car tu t'éloignes trop de la route vers la bouée : le vent a adonné et tu es sur le bord défavorable

Justement, si le vent diminue et que je suis obligé de lofer (je m'éloigne de la bouée) donc j'empanne pour me retrouver avec un vent qui m'amène vers la bouée, ça me semble cohérent. Où je n'ai encore rien compris.
Il est nécessaire que je puisse comprendre car si avec le LK4, j'avais le temps de changer de route, avec le 49er, mon temps de réaction doit être plus court. Je m'en suis rendu compte à Hyères, car en passant la 1ère bouée au vent j'étais devant un RS800 et en moins de 30 secondes, je me suis retrouvé derrière, car j'étais parti au planning 2 au trap (grand plaisir, mais grande déconvenue) au lieu d'empanner et de descendre directement vers la bouée.
Autant au près, l'erreur est légère, autant au portant, ça va vite et l'erreur est catastrophique.

ggc wrote: Justement, si le vent diminue et que je suis obligé de lofer (je m'éloigne de la bouée) donc j'empanne pour me retrouver avec un vent qui m'amène vers la bouée, ça me semble cohérent. Où je n'ai encore rien compris.

Je vote pour l'option 2... :whistle:
GG, si le vent diminue, tu vas lofer pour chercher plus de puissance. Mais si tu empannes, le vent ne va forcir pour autant et tu va donc devoir lofer tout autant sur l'autre amure pour aller chercher la même puissance, sans te rapprocher plus de la bouée sous le vent pour autant. Il y a donc bien deux paramètres à prendre en compte : la force ET la direction du vent. Si le vent ne change pas de direction en faiblissant, empanner n'a pas d’intérêt (sauf si ta position sur le plan d'eau permet de te retrouver sur le bord rapprochant après l'empannage et que tu anticipes un nouveau changement de force du vent à court terme). Et si le vent change de direction en faiblissant, empanner n'a d'intérêt que si le vent adonne sur l'amure avant l'empannage. C'est clair pour toi ou c'est moi qui suis à la masse ?

Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

ggc wrote: Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

si tu dois lofer c'est que ça adonne : c'est inversé entre près et portant.

Tu devrais jouer au jeu d'Emilien sur www.playtacks.com . C'est une mise en pratique des adonnantes refusantes. Très formateur. Il ne reste plus qu'à se rendre compte ,sur l'eau, que le vent à tourné. (moins facile)

justement, Julien vient de lancer une course !

Voilà ce que j'aime BSP, des conseils éclairés sans arrière pensée néfaste à notre l'environnement :lol: :lol: :lol:

Emilien wrote:

ggc wrote: Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

si tu dois lofer c'est que ça adonne : c'est inversé entre près et portant.

Pour préciser un peu, adonner et refuser n'ont pas de sens positif ou négatif sur la route du bateau. C'est à dire que s'éloigner de la marque visée ne veut pas dire que le vent refuse et s'en rapprocher que le vent abonne. Ou plutôt si, mais uniquement au près. Et, au portant c'est l'inverse. Et donc la conclusion d’Émil est valable : le vent adonne lorsqu'il te permet de lofer (ou t'oblige à le faire, au portant) sans changer le réglage des voiles et il refuse lorsqu'il te permet d'abattre (ou t'oblige à le faire, au près) dans changer le réglage des voiles. C'est plus clair ?

ggc wrote: Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

GG, pas meilleur que toi mais il me semble qu'il ne faut pas mélanger Intensité du vent et Orientation :whistle:
- Si l'intensité monte (rise), alors ça porte>>>> tu en profites pour descendre vers le lit du vent soit vers la bouée..
- Si l'orientation te fait progressivement remonter en suivant le vent, alors tu empannes au plus vite..

Gardes en tête tes angles de descentes qui sont toujours les mêmes si tu ne change pas d'équipier ! Tu imagines un secteur angulaire avec deux flèches devant ton canot. Une Babord, une Tribord et un angle de 70° entre les deux. Si tu suit l'un des deux vecteurs, la projection de ta situation est vite faite si tu empannes ..... :blush:
Heuuuu, toi tu aurais bien besoin d'un Compucourse il me semble ! Si tu veux j'ai un copain qui les réalises très bien !

Comme le rappelle justement Emilien, au portant quand on dit que cela adonne, c'est en fait que cela refuse... Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette petit anomalie langagière finlement très peu logique...

Sur ces questions d'angle, de stratégie etc, je pense qu'il faut vraiment faire du basique pour la majorité des gens, moi le premier.

Selon moi et pour rester très basique, il y a :
- La géométrie du parcours par rapport au vent moyen. En gros quel bord rapprochant ? Trop souvent et même sur des régates ou des gens pensent avoir du niveau :whistle: on voit des gens dire qu'ils jouent ado refus alors que s'ils avaient regardé quel était le bord rapprochant... Ils seraient arrivés beaucoup plus vite en haut ou en bas.
-La variation du vent en direction par rapport au vent moyen et à la géométrie du parcours.
-La variation d'intensité du vent moyen.

Au près, les choses sont finalement un peu plus faciles à gérer et à évaluer. Le portant c'est autre chose... En caricaturant très très grossièrement et sur un parcours sans un bord trop avantageux, je dirais qu'au près si je dois "jouer" quelque chose c'est la variation de direction alors qu'au portant je vais plutôt jouer la variation d'intensité. Pour le dire autrement une claque au portant même si c'est une ado (donc un refus) ne va pas forcément me pousser à empanner...

Je suis bien conscient que c'est de la stratégie très très basique, que cela ne prend pas du tout en compte la tactique (les autres bateaux) la capacité à pouvoir manoeuvrer vite etc mais bon... Je pense que si on faisait tous du basique le niveau de jeu augmenterait très largement.

je pense qu'il faut définir certaines choses pour que tous le monde puisse se comprendre.
- quand le vent adonne sur une amure cela veux dire qu'il faut loffer pour pouvoir garder le même angle avec celui-ci. en même temps il refuse sur l'autre amure (que ce soit au près ou au largue).
- le bord favorable n'a rien a voir avec le fait qu'il nous rapproche plus rapidement de la bouée. c'est celui qui rapproche le plus vite vers la direction moyenne du vent au près, ou qui nous en éloigne le plus rapidement au largue. dans un vent hyper stable il n'y a pas de bord favorable (du au vent), même si la bouée de près est mouillée a 30° de l'axe du vent les 2 bords sont équivalents.

pour revenir a la question de GGC qui est plutot: "dans un vent stabilisé et faible, comment savoir si l'on a le bon angle de descente par rapport au vent", la réponse ne peu se trouver qu'en navigant avec d'autre bateaux semblables. ensuite quand tu es seul, il n'y a plus que le filling et l'expérience pour retrouver cet angle.

mais au largue la difficulté est de pouvoir jugée lors d'une variation de force du vent si c'est bien uniquement une variation de force ou si elle est accompagné d'une variation de direction, étant donné que cela entraînera une variation de cap de votre bateau, comment savoir quelle part de cette variation de cap est du au changement de force du vent et quelle part est du au changement de direction du vent.
pour un changement de direction uniquement, c'est plus facile de s'en apercevoir.
dans ces 2 cas l’expérience et le filling sont les seules choses qui peuvent vous aidez.

Pour discussion :
Dans le très petit temps de Carnac à la régate du mois de septembre sur le RS400 nous réglions notre angle de descente de façon très basique : le plus bas possible sans dégonfler le spi (ce qui faisait parfois lofer !!!)
Avec le poids du bout de cargue qui ne tire pas de la même façon suivant l'amure nous n'avions pas le même angle sur chaque bord...(il y avait très peu de vent parfois !)
Je crois qu'avec un poil moins de vent nous aurions affalé pour descendre directement sur la bouée !
Bien entendu le tangon était orienté au vent, merci le RS400 !

Fréd wrote:

Emilien wrote:

ggc wrote: Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

si tu dois lofer c'est que ça adonne : c'est inversé entre près et portant.

Pour préciser un peu, adonner et refuser n'ont pas de sens positif ou négatif sur la route du bateau. C'est à dire que s'éloigner de la marque visée ne veut pas dire que le vent refuse et s'en rapprocher que le vent abonne. Ou plutôt si, mais uniquement au près. Et, au portant c'est l'inverse. Et donc la conclusion d’Émil est valable : le vent adonne lorsqu'il te permet de lofer (ou t'oblige à le faire, au portant) sans changer le réglage des voiles et il refuse lorsqu'il te permet d'abattre (ou t'oblige à le faire, au près) dans changer le réglage des voiles. C'est plus clair ?

Parfaitement et merci à tous ceux qui peuvent m'éclairer :lol:

Alexandre 38 wrote:

ggc wrote: Je suis d'accord, mais c'est les mots que je ne mets pas dans l'ordre.
Dans ma tête, si je suis obligé de lofer pour conserver la même pression, c'est que ça refuse, je m'éloigne, donc j'empanne.
Je me suis fais avoir une fois, vu que je fonctionne au feeling et que je ne suis pas technique, j'espère que je ressentirai les bonnes choses la prochaine fois. Wait and see :lol: à Sanguinet.
J'y souhaite la présence des jeunes du pôle pour voir comment ils font :woohoo:

GG, pas meilleur que toi mais il me semble qu'il ne faut pas mélanger Intensité du vent et Orientation :whistle:
- Si l'intensité monte (rise), alors ça porte>>>> tu en profites pour descendre vers le lit du vent soit vers la bouée..
- Si l'orientation te fait progressivement remonter en suivant le vent, alors tu empannes au plus vite..

Gardes en tête tes angles de descentes qui sont toujours les mêmes si tu ne change pas d'équipier ! Tu imagines un secteur angulaire avec deux flèches devant ton canot. Une Babord, une Tribord et un angle de 70° entre les deux. Si tu suit l'un des deux vecteurs, la projection de ta situation est vite faite si tu empannes ..... :blush:
Heuuuu, toi tu aurais bien besoin d'un Compucourse il me semble ! Si tu veux j'ai un copain qui les réalises très bien !

Je préférais quand j'avais le tacktick, bien que certains skiffeurs très compétant m'ont dit que ce n'était si fiable que ça.
Mais je reconnais qu'il est plus difficile de faire sa route que de suivre les autres (49er VS L4K).

Cédric F wrote: Comme le rappelle justement Emilien, au portant quand on dit que cela adonne, c'est en fait que cela refuse... Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette petit anomalie langagière finlement très peu logique...

Je te donne mon point de vu c'est juste que tu regarde toujours le plan d'eau dans la monter non pas dans la descente...
Comme un autre truc paradoxal quand on dit que l'on part à gauche du plan d'eau dans la "descente" on va réellement à droite du plan d'eau. Le repère de tous c'est le vent.

Baptiste wrote:

Cédric F wrote: Comme le rappelle justement Emilien, au portant quand on dit que cela adonne, c'est en fait que cela refuse... Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette petit anomalie langagière finlement très peu logique...

Je te donne mon point de vu c'est juste que tu regarde toujours le plan d'eau dans la monter non pas dans la descente...
Comme un autre truc paradoxal quand on dit que l'on part à gauche du plan d'eau dans la "descente" on va réellement à droite du plan d'eau. Le repère de tous c'est le vent.

Je comprend et suis d'accord bien entendu avec la définition d'Alain sur adonner et refuser. Cela dit je préfère les phrases suivantes, qui éclairent un peu plus le pseudo paradoxe de Cédric.

Le vent adonne quand le vent s'écarte de l'avant du bateau. Le vent refuse quand le vent se rapproche de l'avant du bateau.

Alors que la phrase d'Alain se réfère à l'action à faire pour suivre le vent, donc considérer le vent comme référentiel, ma phrase ne présuppose aucune action et fait référence à une observation du vent par rapport au bateau comme référentiel.

A partir de la, on peut aisément comprendre que au près, si on vent remonter vers un objet fixe situé au vent, on a envie que le vent adonne, tandis que pour descendre à un objet fixe situé sous le vent, on a envie que le vent refuse.

Au final, sur cette question personne n'a raison ni a tord, l'important est d'être clair avec soi même ou avec son équipier afin de communiquer idéalement.

Comme le suggère Baptiste, il y a quelques autres situations sur lesquelles il faut se mettre d'accord.

Pour la question gauche ou droite du plan d'eau, avec mon parcours, on utilise également la représentation avec comme référentiel celui du vent, et non celui du bateau. Un jibe set nous permet d'aller sur la droite du plan d'eau au portant.

Dans un autre domaine, un autre sujet concerne celui des repères de vitesses et de cap relatifs à un autre bateau: plus haut ou plus bas: eux par rapport à nous ou nous par rapport à eux??? Avec mon équipier, on s'est mis d'accord, qu'on ne parle que de nous. On est plus bas par rapport aux bateaux au vent, par exemple.

Enfin, mais alors la ca n'a vraiment rien à voir (quoique), j'ai remarqué qu'au moment de porter collégialement une charge lourde, les français disent "1,2,3" alors qu'il me semble bien plus logique de dire: "3,2,1". :evil:

les français disent "1,2,3" alors qu'il me semble bien plus logique de dire: "3,2,1"
C'est parce que tu ne connais pas l'arme fatale...

On y va quand, à 1 ou'321 et on y va...
3 2 1 bien pratique pour les jibes...
sinon au final, on fait comment dans moins de 5 noeuds?

Ludovic Collin wrote: les français disent "1,2,3" alors qu'il me semble bien plus logique de dire: "3,2,1"
C'est parce que tu ne connais pas l'arme fatale...

Ah l'arme fatale....