Int moth

la mienne s'est même emparée de la barre de mon jouet !

???

POur tout ce qui est structure reprise seulement par les peuax : regarde mieux : formule 1 structure tube en carbone, voiture de rallye : structure alu, class america : cadene et bastac repris par...tubes ou joncs (je ne sais pas là, javoue)...

Grosse structure plus peau. A voir à Rochefort par exemple.
IOR années 80. Structure tubulaire interne plus peau. Voir IMP plan Ron Holland.
Nous aujourd'hui. Sandwich ultra-léger sans autre élément de structure.

non, je ne suis pas d'accord : tu as quand même une structure interne de reprise d'effort : les cadenes sont bien reprise sur une ossature, le mat de même sinon....je n'ose pas imaginer les résultat

En bref, quel que soit la construction (dun batiment à la fusée ariane en passant par le vélo) chaque effort est repris par une structure plus ou moins visible...

Maintenant, le truc, c'est voir si c'est réellement utile au vu des efforts engagés ou que c'est superflu, et non pas que c'est dépassé ou ineficace...

Bien fait pour toi Yan. Il fallait pas lui proposer!


Lolo14450,
Pour ce qui est de la construction, il ne faudrait pas confondre renforts pour reprendre des efforts localement et structure masquée (coulée?) dans la masse.

Plutôt d'accord avec Cédric F. C'est déja dur de bien faire pour les pros et encore plus d'innover, malgré leurs équipements et savoir faire. Quand on regarde les constructions amateurs (du genre Jean), c'est très propre mais je ne crois pas qu'il me contredira si je dis que ce n'est pas évident. Pourtant ces gens peuvent s'appuyer sur des expèriences précèdentes, des bateaux éxistants... Imagine toi faire ca "dans le vide", sans photos ou plans pour t'aiguiller.
Je concois qu'avec ce genre de théorie,il n'y aurait jamais une innovation dans le monde mais je crois qu'en tant que particulier (avec les moyens financiers, techniques et de recherches dont on peut disposer) les statistiques ne sont pas très favorables. Les entreprises peuvent ce permettre ce genre d'éfforts de R&D et d'échecs. Mais ce n'est qu'un avis, je serai cependant ravi de te voir révolutionner cette classe.
Pour finir, pour ce qui est de ta structure, si le sandwich suffit (ce qui est le cas, les preuves ne manquent pas), pourquoi vouloir en faire plus, surtout quand on sait l'importance des facteurs prix et poids dans ce genre de bateau. Si vraiment tu es "inquiet", stratifie un simple "oméga" de l'étrave au tableau arrière dans le fond, et tu auras une structure rigide, redistribuant les efforts. Je ne crois pas que les charges des IACC, Formule 1... aient beaucoup à voir avec un moth.

Maintenant, le truc, c'est voir si c'est réellement utile au vu des efforts engagés ou que c'est superflu, et non pas que c'est dépassé ou ineficace...

On en revient à ma critique initiale: il semble loin d'être acquis qu'une coque structure tubulaire plus sandwich allégé puisse rivaliser avec une coque sandwich...

Pour rebondir sur le texte de Cédric, le Moth est une classe exigeante à naviguer et relativement simple à construire. On peut donc arriver avec l'idée qu'on va tout changer, se construire son bateau et... si ça marche pas, c'est la faute à quoi ? L'idée "géniale", la construction, le barreur qui ne connait pas le mode d'emploi du bateau ?

Le besoin de construire doit donc venir:
* ou débuter pour pas cher avec des solutions éprouvées - mon cas: je souhaite voler en payant moins que le ticket d'entrée normal.
* ou tenter de répondre à un problème précis rencontrés sur les bateaux - c'est réservé à un navigateur expérimenté qui n'a pas peur de devoir recommencer. Je donne un exemple précis: les "fences" dont les anglais ont équipés leur foils (cf le blog de Nicolas), on ne risque pas d'y penser puisqu'on ne connaît pas les problèmes du vol en France... pourtant c'est sans doute plus nécessaire pour la performance que de gagner du poids !

Avec 500g de moins sur nos bateaux que les anglais, on aura 2 tours de retard quand même. Si tu résouds une partie du problème de l'instabilité en vol sans perdre de vitesse pure, là, c'est du gain puisqu'on ne prendra plus qu'un tour

Je rajoute aussi que j'ai parfois l'impression qu'il y a chez le constructeur (amateur ou non d'ailleurs), et notamment chez les Français contrairement au Anglo-saxons, la volonté illusoire de pouvoir créer quelque chose de totalement nouveau et révolutionnaire là où il faudrait être sans doute être beaucoup plus pragmatique et développer de manière homogène par rapport à ce qui se fait déjà...

d'ou le fait qu'il y ait autant de cherub un peu delire, de i14 si performants, de moth volant, et si peu de 470, de 420 et autres deriveurs de series en france!!!

Sincerement il suffit de parler avec David trois minutes pour voir que les anglosaxons ont sans doute autant envie et peut etre beaucoup moins peur de mettre en place des idées originales(voir la semaine de vitesse de weymouth).

Apres je pense que le prix relatif d'un bateau neuf entre l'angleterre et ici est différent, d'ou des comportements différents vis a vis de la construction.

A titre de comparaison, le lt300 a couté à son proprietaire moins de 3000¤, un moth neuf tout equipé c'est 10000¤.

forcement faut pas s'attendre a des miracles, reste que le plaisir de naviguer sur un bateau construit de ses mains est enorme et non negligeable

Arthur

Je trouve que vous êtes bien cassant avec lolo14450, c'est vrai que comme il n'y a pas beaucoup de constructeurs de Moth on ne veut pas qu'il se plante avec son idée et les posts montrent une voie balisé à empreinter.

Mais bon la folie a du bon, l'histoire n'étant qu'un éternel recommencement, je propose une Quincy Cup avec des moths dans quelques temps et puis lorsque Lolo14450 aura fabriquer un engin qui larguera son flotteur une fois sur les foils, je pense qu'il rigolera bien de ces conversations.

Eric

Je trouve que vous êtes bien cassant avec lolo14450,

Lolo, ne prend surtout pas tout ces posts pour argent comptant...

Eric,

Ces commentaires ne sont pas là pour casser, mais pour servir de balises. Surtout pour bien préparer une construction qui prend du temps et de l'argent sans se piéger.

Lolo14450,

Je ne vois pas de structure tubulaire en formule un. La coque est en sandwich carbone. Le moteur fait office de structure arrière. Les tubes de suspension viennent prendre appui dessus. La carrosserie aérodynamique finit l'avant et l'arrière. Photo de monocoque ci-dessous.
Photo également de la belle structure tubulaire des Maserati "cage à oiseaux". C'est l'aboutissement extrême d'une autre époque.

Je ne pense pas qu'on trouve beaucoup de structure tubulaires à l'intérieur des quillards non plus. Cloisons bien placées. Double fonds pour faire caisson, donc rigide. Il y en a sûrement par contre autour des vérins de quille sur les monstres qui font le tour du monde.

Le Moth n'a aucune structure interne. Me fais je bien comprendre ? Aucune ! La coque. La cloison. Le pont. Le puits de dérive. Le tableau arrière. Puis la structure des ailes et le support de mât. Fini. Les zones d'efforts sont renforcées par une épaisseur de carbone de plus. Parfois en UD. L'ame du sandwich est remplacé par une mousse plus dense, ou éventuellement du bois aux endroits où il faut viser quelque chose. Sur le mien, et sur les Mistress, le mât est posé sur le pont, et non sur des tubes. C'est la cloison qui encaisse la compression du gréement. J'ai déjà vu deux Duvoisin 3 avec le support de mât tubulaire cisaillé par la force du halebas. Sur le mien, les tubes sont stratifiés sur la coque pour étaler les efforts. Les autres sont construit démontable uniquement pour faciliter le transport.

Vince,

Pas besoin de ton oméga non plus. La forme de la coque est très largement assez rigide, puisque c'est arrondie, pas large, sans surfaces planes. Rien à voir avec les coques larges et ouvertes des dériveurs traditionnels qui souffrent de manque de résistance (420, 470, 505, etc).

Trouvez une boîte à chaussures. Enlevez le couvercle. La boîte est molle, on la vrille comme on veut. Remettez le couvercle. Ce n'est plus du tout la même chose. Tenez le avec un scotch autour et vous n'arrivez plus à la tordre. Enlevez le couvercle et coincez des baguette entre les coins opposés. Remettez le couvercle. Y a t'il une différence en résistance ? Y a t'il une différence de poids ?

Je ne sais pas calculer tout ça, mais je le sens bien.

Damned. Où sont mes photos ?

Oups, si on doit croire qu'on cherche à décourager quelqu'un ou autre, j'arrête tout de suite :-[ :-[

Avec mes plus plates excuses !

Dans mon idée, je mène une conversation constructive qui tente d'expliciter pourquoi je pense qu'une idée - dans l'absolu pas si mauvaise - me paraît pas si intéressante. En face, un contradicteur me répond et précise son idée - ce qui lui permet de mieux en cerner les tenants et les aboutissants. Dans mon dernier post, j'expliquais pourquoi je ne voyais pas vraiment de moyens - à court terme - pour les mothistes français d'innover avec le peu de connaissances que nous avons.

Maintenant ce serait une excellente idée de se motiver, mettre en route des constructions, de tenter de naviguer ensemble et avec d'autres pour devenir à notre tour suffisament compétents pour innover. C'est du temps, de l'argent et de la volonté à gogo. Essayons de ne pas nous épuiser trop vite.

PS: Éric, ton idée de lanceur me paraît intéressante mais que fait-on si on chavire loin du lanceur

Désolé pour le rabat joie , le terme "cassant" était plutôt à prendre à la légére.

Pour l'histoire du lanceur, l'idée était de lancer à pleine vitesse et de larguer l'inutile poids , fardage.
Mais bon après que fait-on si le vent s'epuise ....

Eh bien on coule ou on baigne, mais non c'est plutôt dans l'idée d'un record de vitesse en un bord (style l'araignée australienne de record de vitesse).

Je vous retouve la photo des ancetres de la structure tubulaire.

Eric

Il y avait aussi parmi les ancêtres le class J Outlaw.

David résume très bien le problème. La coque du moth, du fait de ses formes et de ses petites dimensions peut être facilement assimilée à une poutre. Il est de fait inutile de renforcer une pièce qui est suffisamment mécanique en soi.
De même, grâce à son faible poids, le moth génère relativement peu d'efforts.
Je voudrais aussi ajouter qu'il vaut mieux privilégier une stratification simple qu'un ensemble collage de pièces + strat, le poids du collage étant pénalisant, et on obtient un ensemble moins homogène.
Si tu tiens à ne mettre les renforts que là où ils sont vraiment nécessaires, tu peux essayer de faire un pseudo-treillis en carbone, c'est-à-dire de déposer des rubans carbone aux endroits stratégiques dans le moule d'un bateau aussi beau que le little wings. Ce treillis aurait une structure proche de celle que tu voulais faire avec les tubes, puis de draper cette "structure" avec du tissu kevlar, moins bon mécaniquement que le carbone, mais plus léger.

Tu obtient l'effet que tu cherchais à avoir avec les tubes, tout en donnant une coque plus légère, plus résistante et moins longue à fabriquer.

Maintenant, le risque avec cette technique est qu'il faille quand même charger un peu en rubans carbone pour supporter les efforts, et qu'à la fin le bateau soit aussi lourd que s'il était fait avec 100% de carbone.

Dans tout les cas, il vaut mieux soigner la mise en ½uvre (infusion ou au minimum polymérisation sous vide). C'est ce qui donnera à coup sûr la meilleure garantie quand à une coque légère et solide.

D'un point de vue totalement personnel je n'irai pas m'ennuyer à incorporer du kevlar à ce genre de projet. Le carbone est infiniment plus agréable à travailler. Mécaniquement, sous certaines charges le Kevlar est vraiment moins performant pour une différence de densité pas si énorme:

Densité moyenne kevlar HM: 1.45
Densité moyenne carboen HM: 1.8

Biensur ca reste un point de vue personnel...

Du nouveau outre Manche.

www.int-moth.org.uk/DesignsCookieMonster.htm

Hé, que pensez-vous d'un moth à coque gonflable, genre boudin de zodiac?

D'un autre côté, je suis même pas sûr que ce soit plus léger qu'une belle coque carbone :-X

Et une voile épaisse en volume avec des nervures gonflées type voile Kytesurf .

Avec ça, c'est la troisieme catégorie à coup sur....

Eric

Je vous avais prévenu que ça construisait sec outre manche. Et bien voilà, il navigue déjà.
www.int-moth.org.uk/DesignsCookieMonster.htm
1 mois pour construire un bateau. Qui a de l'allure en plus.
Qui dit mieux ?

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