Prix matériel

Allez l'article qui fait le buzz chez les voileux en ce moment !
www.letelegramme.fr/finistere/brest/plan...01-2016-10908084.php

Déjà lu et avis complément partagé... et si on remonte au début de la planche en France, fin des années 70, une windsurfer neuve (flotteur + gréement) valait ~ 1/3 de smic, quelques années plus tard, une planche open + gréement valait un smic, aujourd'hui 40 ans plus tard, 1 ensemble gréement + flotteur vaut plus de 2 smic.

... alors certes comparer un flotteur de windsurfer avec un flotteur moderne et encore plus un gréement 2016 avec un gréement 1976 présente un énorme gap technologique, mais cela reste de la fibre et de la résine, rien de très high-tech comparé aux sports + mécaniques et surtout hormis l'offre en occasion, aucune offre abordable (i.e. < à 1/2 smic) pour les jeunes qui veulent s'amuser des 5 nœuds (il n'y a pas que le funboard dans la vie d'un planchiste ...) ou régater (une Bic Techno 293 c'est tout de suite 2500 eur avec le plus petit gréement)

quant au développement du paddle, l'effet de mode va à mon avis se tasser encore plus vite, comparer les sensations entre une planche a voile basique et un paddle, pour moi il n'y a pas photo .... il faut dire que de tous les supports pratiqués la planche est celui qui m'a procuré le plus de plaisir, celui ou l'on fait le plus corps avec les éléments ...

tout cela est bien dommage .... pour ... les jeunes de 7 à 77 ans comme on dit

nos dériveurs sont devenus tout aussi inabordables
qui, actuellement, peut s'offrir un dériveur neuf entre 10 000 et 20 000 eur ?

Les ratios n'ont pas vraiment changé. En 1974, le prix d'un 420 Lanaverre standard avec remorque, sans tauds ni spi était environ la moitié de celui d'une voiture de taille moyenne (304, GS, R12).

flebas wrote: Les ratios n'ont pas vraiment changé. En 1974, le prix d'un 420 Lanaverre standard avec remorque, sans tauds ni spi était environ la moitié de celui d'une voiture de taille moyenne (304, GS, R12).

A niveau d'équipement inchangé ?
le 420 n'a pas changé : mat alu, coque fibre, voiles dacron.

la voiture moyenne 2015 versus 1974, oui
(du moins je l'espère pour ceux capables de cracher 15 000 eur pour transporter bobonne.

le gap technique entre ces deux véhicules s'est donc bien creusé. mais le ratio des prix de vente, non.
ton 420 fera toujours 5 noeuds au près
ta voiture moyenne est beaucoup plus spacieuse, silencieuse et consomme moins.

la discussion rejoint les arguments de David Clark : www.seahorsemagazine.com/89-content/dece...he-machete-manifesto
et ce n'est pas un constructeur amateur émérite qui soutiendra le contraire

En voile, nous dépensons de plus en plus pour un gain de performance ridicule.
(sauf à grimper sur foils pour vraiment s'affranchir d'Archimede ou bien kiter)

Cette fuite en avant (ou "suicide par le haut", comme le dit l'article) tue la voile légère : dériveur, skiff, planche… à qui le tour !

au tour du cata !

Nous avons déjà eu ce genre de discussion ici mais je ne retrouve plus le sujet.
Je pense qu'il faut faire très attention aux idées reçues en la matière et comparer ce qui est comparable. Le mieux c'est de comparer par rapport aux taux horaire du SMIC selon les époques et là on va avoir des surprises sur cette certitude selon laquelle le coût du matériel de voile augmente.
Quelques petits exemples :
- En décembre 1995 j'achetais mon premier Laser 4000 neuf. Il était à 64000 francs soit 9757 euros. A l'époque le taux horaire brut du smic était à 5,63 Euros. Il fallait donc 1730 heures de boulot pour se payer un laser 4000 neuf. 20 ans plus tard le taux horaire brut du SMIC et à 9,61. Je vous laisse faire le calcul et vous verrez que finalement les prix n'ont pas forcément augmenté même si je ne connais pas le prix d'un 4000 neuf.
- En 1970 prix d'un 470 neuf 6000 F soit 915 Euros. Smic horaire 3,36 F soit 0,51 Euros. Le nombre d'heures de travail au SMIC pour se payer un 470 était donc de 1794 heures. Cela mettrait le bateau aujourd'hui à quelque chose comme un peu plus de 17200 euros. Paris Voile vent le 470 Blue Blue à 16900 euros.
Je pense qu'on pourrait multiplier les exemples.
En 1969, le prix de la 2CV de base était de 6700 Francs soit 1021 euros. Le SMIG horaire 3,27 F soit 0,50 Euros. La 2 CV de base valait donc 2042 heures de boulot. Avec 2042 heures de Smic aujourdhui soit 19600 euros on a largement de quoi se payer une citadine essence neuve. L'entrée de gamme de chez citroën par exemple doit être à 10 000 euros aujourd'hui.
En gros en voile légère, il n'y a eu aucun gain de productivité depuis les années 60. Cela serait intéressant de regarder côté habitable.

Bref tout cela pour dire qu'il faut se méfier de l'argument prix. Car même si le prix des dériveurs n'a pas diminué comme celui des bagnoles par exemple, globalement le pouvoir d'achat a largement augmenté depuis les années 60.
Penser comme semble le dire cet article que l'explosion ressentie du coût du matériel est la cause d'une certaine forme de désaffection pour des pratiques voile légère est à mon avis en grande partie une erreur. Je note d'ailleurs que le coût du matériel de kite n'est pas évoqué alors qu'il est élevé et pourtant le kite se vend énormément sur des pratiques assez similaires de la planche dans l'esprit.
Bref à mon avis, les planchous comme les voileux se fourrent le doigt dans l'oeil s'ils pensent que le frein au développement de la pratique est le coût du matériel.
"La vérité est ailleurs"...

Autre élément : dans cet article le coût du seul matériel est évoqué.
Il n'est pas rare d'entendre également que les gens ne se déplacent plus sur les régates à cause du coût du transport, de l'essence etc. Là aussi si l'on remontait dans les années 60 et avant même le choc pétrolier, on s'apercevrait que le coût de l'essence donc des déplacement était beaucoup plus important qu'aujourd'hui. Depuis les années 60 et malgré le choc pétrolier, le coût de l'essence a largement baissé. Dire que le prix de l'essence explique le fait que les gens ne se déplacent plus sur les régates est donc un joli voile...

Je pense donc que la question n'est même pas celle de Yann (qui peut s'offrir un dériveur neuf) mais pourquoi ceux qui le faisaient ne le font plus.
Sauf que poser cette question cela implique d'aller bien au delà de la simple question du prix, cela implique de réfléchir à ce qui fait que la voile a été attractive et qu'elle ne l'est plus. Et là il n'y a plus grand monde...

Cédric F wrote: - En 1970 prix d'un 470 neuf 6000 F soit 915 Euros. ...

www.insee.fr/fr/service/reviser/calcul-p...ro&anneeArrivee=2014

Bref, les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut.
les faits, eux, sont têtus !

azerty wrote:

Cédric F wrote: - En 1970 prix d'un 470 neuf 6000 F soit 915 Euros. ...

www.insee.fr/fr/service/reviser/calcul-p...ro&anneeArrivee=2014

Certes mais n'oublions pas que les années 70 et 80 sont caractérisées par l'envolée de l'inflation du fait de choix de politiques économiques qui favorisaient l'inflation puisqu'on était dans la croyance qu'un peu d'inflation n'était pas mauvaise.
A ce moment là si je reprends mon calcul avec le 4000 sur la période 1995-2015 avec ce convertisseur (mais là encore l'outil de mesure de l'inflation est critiquable et critiquée en France) sur une période où l'inflation est contrôlée du fait des critères pour le passage à l'Euro, on s'aperçoit que les 64000 F payés en 1995, vaudrait 13000 euros aujourd'hui. Pour le coup c'est en gros ce que serait le prix du 4000 s'il était encore commercialisé lorsque l'on regarde l'équivalent. Et alors là je sens que tu vas me parler de la question des changes sur des produits anglais...

Encore une fois la question à se poser est-elle uniquement celle du prix par rapport au développement de la voile légère ? Combien coûte neuf un ensemble pour faire du kite par rapport à un pack windsurf aujourd'hui et pourquoi les uns se vendent bien et pourquoi les autres crient au scandale ?

Cédric F wrote: t. Et alors là je sens que tu vas me parler de la question des changes sur des produits anglais...

Non, je ne mange pas de ce pudding. :ohmy:

Help yourself :

Sur un 470 de 1970 à 6000 F ca fait mal !
6389,14 euros en 2014 au lieu des 16900 euros du 470 de chez paris voile

Philippe G wrote: Sur un 470 de 1970 à 6000 F ca fait mal !
6389,14 euros en 2014 au lieu des 16900 euros du 470 de chez paris voile

`

une erreur de facteur 3

470 cm divisés par 3…. il reste 156 cm pour dériver allègrement ou bien construire une planche de kite à la place.
CQFD

La f®acture est sociale :unsure:

Philippe G wrote: Sur un 470 de 1970 à 6000 F ca fait mal !
6389,14 euros en 2014 au lieu des 16900 euros du 470 de chez paris voile

Encore une fois attention à l'interprétation des données INSEE et à la méthode mesure de l'inflation sur de longues périodes surtout quand elles comprennent une période où l'inflation a été encouragée par les politiques économiques. Je vous rappelle également que si l'on demande aux Français si les prix ont augmenté depuis l'introduction de l'Euro ils vous diront majoritairement oui (en se référant à des produits de consommation courante, genre la baguette) mais l'INSEE vous dire que sur la période 2002 2015, l'inflation a été très faible. Si l'on prend sur 20 ans avec l'exemple du 4000 tout en prenant en compte la variation du cours de la livre on s'aperçoit que l'augmentation n'est pas flagrante.
Un autre article assez intéressant à mon sens.
www.windmag.com/actu-medias-prix-matos-r...urcis-image-windsurf

Je rajouterai le commentaire d'un copain qui gère une école de planche à Carnac (non pas le YCC) et qui vous dira qu'il voit revenir du monde à la pratique de la planche (ce que d'autres indicateurs confirment), les prix qui s'envoleraient ne sont donc pas responsables de tous les maux...

Cédric F wrote:

Philippe G wrote: Sur un 470 de 1970 à 6000 F ca fait mal !
6389,14 euros en 2014 au lieu des 16900 euros du 470 de chez paris voile

Encore une fois attention à l'interprétation des données INSEE et à la méthode mesure de l'inflation sur de longues périodes surtout quand elles comprennent une période où l'inflation a été encouragée par les politiques économiques. Je vous rappelle également que si l'on demande aux Français si les prix ont augmenté depuis l'introduction de l'Euro ils vous diront majoritairement oui (en se référant à des produits de consommation courante, genre la baguette) mais l'INSEE vous dire que sur la période 2002 2015, l'inflation a été très faible. Si l'on prend sur 20 ans avec l'exemple du 4000 tout en prenant en compte la variation du cours de la livre on s'aperçoit que l'augmentation n'est pas flagrante.
Un autre article assez intéressant à mon sens.
www.windmag.com/actu-medias-prix-matos-r...urcis-image-windsurf

Je rajouterai le commentaire d'un copain qui gère une école de planche à Carnac (non pas le YCC) et qui vous dira qu'il voit revenir du monde à la pratique de la planche (ce que d'autres indicateurs confirment), les prix qui s'envoleraient ne sont donc pas responsables de tous les maux...

Allez, une dernière pour la route


www.atlantico.fr/decryptage/pouvoir-acha...776107.html/page/0/1

Désolé mais là on dérive complètement et on confond un peu tout. Pour le dire autrement on vient mettre dans une analyse des analyses macro-économique et de politique monétaire avec les vieux débats (pour ou contre l'inflation) tranchés dans le monde entier... Sauf en France.
Si l'on veut rester dans la science économique pour analyser le sujet qui fait débat aujourd'hui, il s'agirait sans doute alors de plutôt faire référence à des analyses de micro-économique sur les comportements de l'acteur face à la variable prix. Et encore seraient-elles insuffisantes pour comprendre les choses car la logique de consommation obéit à bien d'autres ressorts que la stricte variable prix.
Pour cela que je pense que la moins mauvaise manière est de réfléchir en termes d'heures de travail au salaire minimum pour se payer un bien. Et la voile légère avec des séries comme le 470 nous offre un bon exemple. Et grosso merdo il faut le même nombre d'heure de travail au salaire minimum qu'il y 45 ans pour se payer un 470 neuf... Ce qui n'est plus le cas pour une bagnole d'où cette impression que le matos peut être beaucoup plus cher. Et si l'on continue avec le 470, il y a une différence fondamentale à avoir en tête qui explique qu'il n'y ait pas eu dans la voile légère de gain de productivité similaire à d'autres entreprises. En 1970, il se vendait environ 1000 470 par an. Aujourd'hui entre 130 et 150... Autrement dit si on enlève les équipes nationales, quasiment personne n'achète de 470 neuf. Et ce qui est valable pour le 470 est valable l'est pour d'autres séries.
On se trompe complètement à accorder autant d'importance à la variable prix comme explication du déclin de la voile légère à une époque, comme déclin de la planche aujourd'hui où je ne sais quoi encore. Cela évite surtout à certains se de poser les bonnes questions sur le développement de notre sport et sur la manière de le rendre plus attractif.

Yann, rentre donc 3,36 F dans ta calculette et tu verras que le raisonnement de cedric n'est pas si ridicule

A mon sens l'erreur est plutôt d'utiliser l'indicateur du pouvoir d'achat. Le problème n'est pas le quantitatif mais le qualitatif.

Je m'explique :
Le pouvoir d'achat a augmenté, la preuve en est le nombre de voiture par foyer. La question est dans quelle mesure l'achat d'une voiture est devenu indispensable? De même dans quelle mesure les dépenses liées au logement, à la technologie etc. sont elles devenues indispensables ?
Autre point, l'influence des évolutions de la société: Familles séparées, impôts etc.

Au final le pouvoir d'achat a augmenté, mais moins que les dépenses imposées!

Pour nos loisirs, l'analyse devrait se faire sur le revenu disponibles!

De même pour les évolutions des inégalités de revenus qui devrait être mesurées sur ce critère...les certitudes de certains en prendrait un sacré coup...

Écrit au tel et non relu..

Avec ton article tu vas tomber d'accord avec Cedric, inflation ou pas ça ne change rien, tous les facteurs étant macro économiquement corrélés...

azerty wrote:

Cédric F wrote:

Philippe G wrote: Sur un 470 de 1970 à 6000 F ca fait mal !
6389,14 euros en 2014 au lieu des 16900 euros du 470 de chez paris voile

Encore une fois attention à l'interprétation des données INSEE et à la méthode mesure de l'inflation sur de longues périodes surtout quand elles comprennent une période où l'inflation a été encouragée par les politiques économiques. Je vous rappelle également que si l'on demande aux Français si les prix ont augmenté depuis l'introduction de l'Euro ils vous diront majoritairement oui (en se référant à des produits de consommation courante, genre la baguette) mais l'INSEE vous dire que sur la période 2002 2015, l'inflation a été très faible. Si l'on prend sur 20 ans avec l'exemple du 4000 tout en prenant en compte la variation du cours de la livre on s'aperçoit que l'augmentation n'est pas flagrante.
Un autre article assez intéressant à mon sens.
www.windmag.com/actu-medias-prix-matos-r...urcis-image-windsurf

Je rajouterai le commentaire d'un copain qui gère une école de planche à Carnac (non pas le YCC) et qui vous dira qu'il voit revenir du monde à la pratique de la planche (ce que d'autres indicateurs confirment), les prix qui s'envoleraient ne sont donc pas responsables de tous les maux...

Allez, une dernière pour la route


www.atlantico.fr/decryptage/pouvoir-acha...776107.html/page/0/1

La Marmotte wrote: Pour nos loisirs, l'analyse devrait se faire sur le revenu disponibles!..

+1

et sur l'image que véhicule le nautisme actuellement : entre élitisme et beauferie littorale

i.e : Le cout d'opportunité de l'achat d'un dériveur pour une famille lambda est de plus en plus élevé.

A moins que madame accepte l'achat imminent d'un 49er et le prestige qu'il véhicule ??? :kiss: :kiss:

azerty wrote:

La Marmotte wrote: Pour nos loisirs, l'analyse devrait se faire sur le revenu disponibles!..

+1

et sur l'image que véhicule le nautisme actuellement : entre élitisme et beauferie littorale

i.e : Le cout d'opportunité de l'achat d'un dériveur pour une famille lambda est de plus en plus élevé.

A moins que madame accepte l'achat imminent d'un 49er et le prestige qu'il véhicule ??? :kiss: :kiss:

Là nous sommes d'accord et c'est ce que je dis depuis le début, la seule analyse sur des questions de prix est un leurre.

Et sur la question du coût d'opportunité, sans doute est-il perçu comme étant de plus en plus élevé : l'enjeu pour les acteurs de la voile légère étant moins alors de jouer sur les prix que de construire une offre de pratique voile qui soit intéressante de manière à faire baisser le "cout d'opprtunité" sans forcément faire baisser le coût réel qui dépend de plein de facteurs.

Pourquoi des gens mettent de l'argent dans du kite alors que le coût est grosso merdo le même que celui de la planche ?
Pourquoi RS vend 800 Aero en un an (chiffres énormes dans le paysage de la voile légère) : est-ce seulement le prix ou autre chose ?

azerty wrote:

La Marmotte wrote: Pour nos loisirs, l'analyse devrait se faire sur le revenu disponibles!..

+1

et sur l'image que véhicule le nautisme actuellement : entre élitisme et beauferie littorale

i.e : Le cout d'opportunité de l'achat d'un dériveur pour une famille lambda est de plus en plus élevé.

A moins que madame accepte l'achat imminent d'un 49er et le prestige qu'il véhicule ??? :kiss: :kiss:

ça dépend pour qui, ma compagne déteste que je fasse du dériveur surtout quand je suis jamais là.