Comment, BSP doit-il évoluer ???

La Marmotte wrote: Honnêtement, je ne vois pas trop quelle est l'objectif. Si l'objectif est le classement de classe (comme semble le montrer Carnac) pourquoi allez aussi loin dans la polémique rating ???

Hélas, j'ai bien peur que l'objectif de certains soit de gagner à tout prix. soit grâce à un rating plus favorable, soit grâce à classement séparé... :S :whistle:

C'est une position que tu prêtes à certains mais pas une position de classe

enfant terrible wrote:

ajuignet wrote: ... si tu n'arrive pas à sortir des fumées et bien tu es nul.... en terme de progression, si ce sont uniquement ce type de départs que tu sais faire, le jour où il y a que des 49 er , tu es mieux d'aller à la pêche.

Bonjour, je ne te connais pas car je ne frequente plus bcp le circuit (malheureusement). Mais au vu de ce que tu écris, il semblerait qu'il y a plusieurs choses qui t'echappent de l'esprit qui à améné Breizhskiff à proseperer (ou en tout cas moi à l'intégrer). Ce n'est pas parce que tu es "nul" que tu es mieux à la "peche".

D'autant plus qu'il très discutable si tu es mieux à etre "nul" en 49er ou très fort à faire des departs en 4000.

Cdt

Simone

Hello Simone, Je prends ton point, mon commentaire est déplacé. Ce que je voulais dire c'est que si tu fais un mauvais départ avec un 49er dans une flotte de bâteaux plus lents, tu ne paieras pas le même coût que si tu commences mal sur le même support que les autres.

Alex

La Marmotte wrote: C'est une position que tu prêtes à certains mais pas une position de classe

Tu as raison et j'espère me tromper, n'avoir qu'une mauvaise impression...

La Marmotte wrote: Alex,

- un budget proprement tenu
=>pas de problème aujourd'hui, 0=0

- un plan/stratégie qui est mis à jour
`=> il l'est et diffusé ici

- des personnes avec des rôles qui s'engagent officiellement
=> ok voire page "l'équipe"

- des personnes qui sont désignées pour ce qu'elles semblent en mesure d'apporter à la communauté
=> Une différence sur BSP : "des personnes qui se désignent pour ce qu'elles pensent pouvoir apporter à la communauté

- du changement (que l'on espère positif)
=> cela est corrélé à la stratégie

Autre point que tu as mentionné, la désignation d'une majorité. La c'est effectivement très flou. Heureusement la participation est un garde fou bien réel. Connaissant la majorité des historiques BSP, si cela prend une tournure non satisfaisante,..ils n'hésiteront pas à le dire et ne plus venir (avec beaucoup de regrets).
Cela dit ce n'est pas forcément beaucoup mieux dans le milieu associatif, je pourrais t'envoyer en MP des messages d'une association dans le cadre de recherche d'une majorité... ca ne fait pas rêver.

Pour ton idée sur le 4000 parles en à Julien par MP histoire que tout ne se noie pas dans ces échanges...


Pour avancer, je pense qu'il serait bien d'avoir une position de la classe 4000, je ne sais pas si cela existe ou a été diffusé, mais en parler ici serait bien.

Historiquement les revendications (ressemblant plus à des démarches individuelles) que j'ai comprises (en mettant la polémique de coté) ont été :

- Demande d'un classement 4000 avec recalcule des points
- Demande d'utilisation des rating FFV à l'ASNQ
- Demande de régate séparée à Carnac
- Certainement d'autres dont je n'ai pas eu connaissance

1) La demande d'un classement 4000 en complément du BSP pour un classement annuel, je la comprend tout à fait. Le recalcul des points semble compliqué et peu équitable mais pourquoi pas...
2) La demande d'utilisation des rating FFV sur les événements BSP je ne la comprend pas, cela ne change rien à l'extraction de classement de classe 4000.
3) La demande de régate séparée à Carnac, pourquoi pas mais dans ce cas départs séparés et événements séparés semblent plus cohérents.

Honnêtement, je ne vois pas trop quelle est l'objectif. Si l'objectif est le classement de classe (comme semble le montrer Carnac) pourquoi allez aussi loin dans la polémique rating ???

Bref un positionnement officiel de classe éclairerait tout ca

Comme tu l'as dit les événements BSP peuvent supporter la classe 4000 et vice versa. Une solution doit donc pouvoir être trouvée simplement...

Tout cela devant bien entendu se faire dans une ambiance constructive de gentlemen (Ne pas remettre en cause l'identité des événements BSP par exemple).

Hello,

Je vais envoyer un MP à Julien pour le 4000 et récupérer un article mis à jour sur le 4000.

1) La demande d'un classement 4000 en complément du BSP pour un classement annuel, je la comprend tout à fait. Le recalcul des points semble compliqué et peu équitable mais pourquoi pas... => En fait l'essence même de la classe, c'est d'avoir un classement propre. De plus il ne faut pas oublier que certains font des dossiers de sponsoring pour avoir un peut d'argent pour participer aux coûts de la saison, et le classement féderal est un incontournable

2) La demande d'utilisation des rating FFV sur les événements BSP je ne la comprend pas, cela ne change rien à l'extraction de classement de classe 4000. => Il faut savoir que quand on court en BSP, on ne court pas en interserie, on court dans la classe BSP (c''est d'ailleurs pour ça que les types de bâteaux n'apparaissent pas dans le classement de la fédé). Etant donné que l'on ne peut pas courir dans deux classes en même temps, les 4000 qui courent en BSP, ne seront pas repris dans la classe 4000, donc du coup les régatiers doivent choisir entre le classement interserie de la classe BSP et le classement dans la classe 4000. Ce genre de situation vient pénaliser et diviser les classes ce qui me semble ne peut être l'objectif de BSP.

3) La demande de régate séparée à Carnac, pourquoi pas mais dans ce cas départs séparés et événements séparés semblent plus cohérents. => Jamais entendu parler de ça, n'étant pas un représentant de la classe (juste membre) je ne parle pas au nom du groupe; il me semble cependant que le seul problème est celui de la remontée des classements. Si vous souhaitez aider les classes, la moindre des choses serait de permettre aux classes de pouvoir faire leurs classements en plus de celui de l'interserie.

4) Honnêtement, je ne vois pas trop quelle est l'objectif. Si l'objectif est le classement de classe (comme semble le montrer Carnac) pourquoi allez aussi loin dans la polémique rating ??? => pour l'histoire du rating, je ne pense pas que c'est le coefficient le problème mais bien la remontée des classements

Comme tu l'as dit les événements BSP peuvent supporter la classe 4000 et vice versa. Une solution doit donc pouvoir être trouvée simplement... =>bingo ça c est l'objectif et pas seulement pour la classe 4000

Alex

C'est bien là qu'une position de la classe officielle permettrait de faire avancer les choses....
Si le seul problème est celui du classement de classe tel que tu l'exprimes, je le découvre, la solution me semble alors très simple.
Autant te dire que l'on a vécu depuis le début de la saison beaucoup de péripéties pour rien...

Bref si tu arrives à publier ici ou par mp la position de la classe, nous trouverons une solution

Salut tout le monde,
Étant sur un voilier en Méditerranée depuis mi septembre (en ce moment en Italie) pas évident de tout suivre.
J'en ai parlé déjà un peu Avec Emilien.
Au niveau de la classe le soucis est la remontée des classements à la fédé.
Quelle est la solution que vous pouvez nous proposer ?

Pour être sur de bien comprendre, peux tu confirmer les points suivants sur le classement de classe 4000 aujourd'hui:

-calcul du classement par freg ou via un autre système?
- prise en compte d'une sélection de régates (programme de classe ou autre)?
-prise en compte des seules régates déclarées en classe 4000?
- Prise en compte de l'intégralité des régates de classe et ind ?

Avec ces éléments nous devrions être en mesure d'élaborer ensemble une solution ....par mp et tel.
(et oui bsp est beaucoup observé...pas forcément avec des intentions bienveillantes)


Cette solution commune pourra ensuite être diffusée, approuvée par la classe si nécessaire et mise en oeuvre dans l'idéal avant Sanguinet.

Par contre je ne prend pas le train aujourd'hui, inutile d'attendre un post de ma part avant ce soir ...sur ce bonne nav!

La Marmotte wrote: Alex,


Pour avancer, je pense qu'il serait bien d'avoir une position de la classe 4000, je ne sais pas si cela existe ou a été diffusé, mais en parler ici serait bien.

Historiquement les revendications (ressemblant plus à des démarches individuelles) que j'ai comprises (en mettant la polémique de coté) ont été :

- Demande d'un classement 4000 avec recalcule des points
- Demande d'utilisation des rating FFV à l'ASNQ
- Demande de régate séparée à Carnac
- Certainement d'autres dont je n'ai pas eu connaissance

Avec énormément de prudence de ma part, n'étant pas sur le circuit BSP, et ne faisant que transmettre des réflexions entendues de la part d'un membre de la classe 4000, il y a aussi le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?

azerty wrote:

Thierry wrote: i le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?

Normal, ils régatent de mieux en mieux, au plus haut niveau inteurnashionole.
Ce rating est à la mesure de leurs progrès et de leur classe insolente !

“Metteux de fu“, comme on dit chez moi.... :lol: :lol:

Thierry wrote:

La Marmotte wrote: Alex,


Pour avancer, je pense qu'il serait bien d'avoir une position de la classe 4000, je ne sais pas si cela existe ou a été diffusé, mais en parler ici serait bien.

Historiquement les revendications (ressemblant plus à des démarches individuelles) que j'ai comprises (en mettant la polémique de coté) ont été :

- Demande d'un classement 4000 avec recalcule des points
- Demande d'utilisation des rating FFV à l'ASNQ
- Demande de régate séparée à Carnac
- Certainement d'autres dont je n'ai pas eu connaissance

Avec énormément de prudence de ma part, n'étant pas sur le circuit BSP, et ne faisant que transmettre des réflexions entendues de la part d'un membre de la classe 4000, il y a aussi le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?

Et encore avec plus de prudence je retournerai le propos.
Le 4000 n'est-il pas plus favorisé vis à vis des autres séries sur la table FFV que sur la table BSP.
La solution n'est-il pas : (rating 4000 FFV + rating 4000 BSP) div 2 = consensus

.........

Personne ne parle du 29er (même rating que le 4000) et pourtant ils seront encore devant à Sanguinet :whistle:

azerty wrote:

Thierry wrote: i le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?

Normal, ils régatent de mieux en mieux, au plus haut niveau inteurnashionole.
Ce rating est à la mesure de leurs progrès et de leur classe insolente !

Mais est ce que ce post est performatif?... d'ailleurs AZERTY tu navigues en quoi, je n'ai jamais eu le plaisir de te voir ????

c'est sûr les 4000 régatent mieux mais au nom du regroupement par groupe de rating, la ffv a finalement considéré qu'un bateau avec une nouvelle voile et une nouvelle dérive était devenu plus lent. C'est étrange.

Philippe G wrote: c'est sûr les 4000 régatent mieux mais au nom du regroupement par groupe de rating, la ffv a finalement considéré qu'un bateau avec une nouvelle voile et une nouvelle dérive était devenu plus lent. C'est étrange.

Le 4000 a une nouvelle GV, une nouvelle dérive mais aussi un nouveau safran... cela a evidemment transcendé les performances du bâteau comme tu pourras le constater avec le premier 4000 lors de la dernière régate AHAHAHAHAHA

Pour ma part, cela m'est bien égale puisque que courrir contre(ou avec) des statistiques qui sont de toute manière jamais justes ne m'excite pas plus que ça

Alex

La question n'est à mon sens pas la valeur des ratings qui a longuement été discutée en début de saison. C'est un choix que nous avons fait d'appliquer une modification aux bateaux qui ont eu des évolutions techniques. Le RS800 par exemple mais dans le passé le B14, le 49er ou les jauges à développement comme le I14, le Moth etc. Est-ce que cette approche n'est pas acceptable pour la classe 4000 ?

Je pense que La Marmotte a posé des questions pour que soit identifié le problème si problème il y a.

En tout cas, je voulais saluer et remercier Julien, la marmotte et Emilien pour la pro-activité.
C'est du tout bon

Alex

Effectivement le remontée des résultats est ce qui pose soucis. On souhaite que les classements remontent à l'asso de classe via la fédé et donc que le code utilisé soit celui du 4000.
Notre programme de classe se base principalement sur les régates bsp, si cette évolution n'est pas possible les régates bsp ne compteront plus au classement de classe (ce que je trouve fort dommage).
Un planning est proposé sur le blog après tout n'est pas écrit. Si une petite régate à lieu avec minimum 2/3 4000 inscrit, cette régate peut compter dans le classement de classe.
En 2016 les points sont calculés "à la main". Voici le principe (indiqué sur le blog de la classe dans résultats) :
Le classement se fera avec les 6 meilleurs résultats obtenus pendant la saison.
Concernant l’Euro les points attribués seront sur la base des bateaux européens présents sur l’épreuve.
Système de points : le vainqueur du championnat est celui qui obtient le plus de points. Le nombre de points est proportionnel au nombre de participants.
Exemple : Si 10 4000 présents à une régate le 1er gagne 10 pts, le 2ème 9 pts, etc…
Les DNF obtiendront 1 point.

Pour 2017 nous allons voter pour voir si on arrête ces calculs et si on se base pas tout simplement sur le classement FFV ce qui simplifiera les calculs.

Autre point, le rating BSP : lors des évolutions de rating une discussion entre les membres serait intéressante.

Merci en tout cas de proposer ce type de dialogue avec la classe qui n'est en rien "anti bsp". C'est sur ce circuit que l'on retrouve le plus de 4000 aux régates. L'objectif est de faire vivre ce bateau avec une bonne dynamique !

Je pense qu'il faut être super précis sur cette question des classements de classe.
Mettons pour le moment entre-parenthèses la question de l'intersérie.
Les paramètres pris en compte pour le calcul et l'affichage sur le site fédéral sont du stricte ressort des classes. Ces paramètres dépendent des grades et des coefficients que la classe choisis ainsi que du nombre de régates max que la classe prend en compte.
Exemple sur une régate de grade 5B déclarée avec le code bateau 4000 (donc une régate monotype) coefficient 1 pour la classe en 2016, le premier va marquer 100 points le deuxième 99, etc.
A partir du grade 4 et au delà (quel que soit son coeff choisi par la classe), l'attribution des points n'est plus linéaire mais fonction de la participation totale.
Quand on regarde les paramètres choisis par la classe 4000 on s'aperçoit que pour son classement, elle a archi valorisé les classements des épreuves à grade élevé puisqu'elle a choisi un maximum de 2 grades 3 (coeff 10), 3 grades 4 (coeff 5) 3 grade 5A (coeff 2) 4 grades 5B (coeff 1) et 4 grades 5C (coeff 0,5).
Ce qui veut dire qu'un coureur 4000 qui ferait 1 grade 3 et qui le gagnerait marquerait 1000 points. Quelqu'un qui par contre serait sur une pratique plus locale (5A et 5B) et ferait par exemple le maximum de régates prises en compte (3 grade 5A et 4 grade 5B) pourrait au mieux marquer 1000 points. Je vous laisse juge de savoir si les critères choisis pour le classement de classe corresponde à un ancrage du développement de la classe dans le local. Il y a mon sens, pour quelqu'un qui jouerait le classement, un encouragement aux déplacements et aux kilomètres.
Mais comme certains disaient "cela ne nous regarde pas" c'est à la classe de mettre en adéquation ses objectifs de développement avec l'outil classement. Tout au plus que BSP dans son classement a toujours refusé de mettre des coefficients sur les régates de son trophée et est resté sur un calcul de points totalement linéaire.

Cette illustration correspond à une régate monotype déclarée au calendrier fédérale avec le code bateau 4000 et ne prend pas en compte la possibilité d'une régate intersérie temps compensé qui aurait lieu en même temps.
Or un coureur ne peut apparaitre dans deux classements sur une même épreuve. Soit le classement de l'épreuve remonte en intersérie soit le classement remonte en classe si le code bateau a été déclarée. Ce n'est donc pas BSP qui d'une certaine manière d'extraction de classe sur les régates intersérérie pour la simple et bonne raison d'éthique sportive que les licenciés n'ont pas le don d'ubiquité et ne donc être dans deux épreuves courues le même jour.

Pour répondre à la demande des classes, la FFvoile avait néanmoins autorisé à ce que le classement d'une épreuve intersérie puisse alimenter un classement de classe sans recalcul de point (là encore quand on court en intersérie, il y a d'autres bateaux qui font le résultat). De cette manière, les coureurs ne pouvaient plus apparaitre dans deux régates le même jour.

Dès lors si l'on reprend notre illustration du dessus que se passe-t-il ?
Sur une régate intersérie de grade 5B avec 20 bateaux dont 3 4000 que se passe-t-il ?
Si le premier 4000 est deuxième de l'intersérie, il va donc marquer 99 points et non pas 100. Si le deuxième 4000 est dernier il va donc marquer 81 points et non pas 99.
On arrive à ce paradoxe où du coup le classement de la classe 4000 est totalement dépendant des autres séries et de la participation des autres.
Si on prend maintenant un grade 4 (une attribution de point qui n'est plus linéaire) comme l'open de France. S'il y a 50 bateaux et que le premier 4000 présent remporte l'épreuve, il marque 100 points X 5 (coeff des grades 4 choisi par la classe) soit 500 points. Si par contre le deuxième 4000 présent termine dernier il va marquer 1point multiplier par le coeff soit 5 points. L'impact de la participation des autres séries est donc considérable sur le classement de la classe 4000.

Est-ce légitime et ce mode de classement de classe traduit-il une véritable hiérarchie sportive au sein d'une série. Personnellement je ne pense pas puisque le classement de classe dépend pour beaucoup de la participation et du niveau d'autres séries que le 4000.

Vous comprenez donc pourquoi personnellement j'étais opposé à cette décision de faire en sorte que des classements de classe puissent être alimentés par des classements intersérie. Reste que si c'est le choix des classes d'accepter qu'un classement de classe puisse dépendre des autres séries, ce n'est pas mon problème et je n'ai pas à juger ni même à l'interdire (je n'en ai pas le pouvoir.) ou bien même à l'autoriser. Le problème de ce classement de classe 4000 n'est donc pas du côté de breizhskiff

Cédric F wrote: Je pense qu'il faut être super précis sur cette question des classements de classe.

Absolument

Cédric F wrote: Exemple sur une régate de grade 5B déclarée avec le code bateau 4000 (donc une régate monotype) coefficient 1 pour la classe en 2016, le premier va marquer 100 points le deuxième 99, etc.
A partir du grade 4 et au delà (quel que soit son coeff choisi par la classe), l'attribution des points n'est plus linéaire mais fonction de la participation totale.

Le changement de mode d'attribution de point est à partir de 5A, et non 4

Les deux modes sont toujours linéaires, (ax+b)
mais diffèrent par la prise en compte du classement absolu ou relatif du coureur

Un point à prendre en compte pour l'impact de la gradation des épreuves sur votre classement BSP 2017.

Salutations