Comment, BSP doit-il évoluer ???

Rémi P wrote: @La Marmotte : "sans revenir sur le pourquoi du comment" , j'aurai plaisir si nous nous croisons de visu. à te décrire certains aspects des regrettables évènements de 2015, avec j'en suis sur, une perspective qui te fera voir les choses sous un éclairage plus complet ...
Je suis le premier à éviter l'amalgame entre l'attitude de quelques personnes et tous ceux, nombreux, qui aiment les skiffs, .
Et quand ces régatiers ont besoin de support (comme la demande courtoise de Julien), je m'efforcerai toujours, dans le cadre de mes attributions, de voir ce qui peut être fait ... tout comme avec n'importe quel groupe de la voile légère.

Je t'épargnerai quelques citations mais il est difficile de nier l'amalgame ressenti par beaucoup...d'ou mon petit mot.

Il y a peut être eu de regrettables événements en 2015 mais aussi de tout autant regrettables en 2016.
Au final, je ne veux même pas en savoir plus, les choses s'arrangent dans le bon sens, sans la fédé et c'est tant mieux !

Merci pour ton support

Alors sur le plan technique :
- FREG n'est pas prévu pour gérer plusieurs tables de rating. Cela se discute puisque les clubs ont tout loisir de modifier les ratings des bateaux qui courent en IND et qu'il existe plusieurs tables de temps compensé reconnues dans FREG : IRC, HN, SCHRS (pour les catas) voile tradi etc. Or le SCHRS qui est une table de temps compensé voile légère alimente bien les classements de classe catamaran. La question n'est donc pas technique...

Sur le plan réglementaire, il faut être précis et rappeler qu'il n'y a pas de décision globale fixant les conditions auxquelles des épreuves interséries alimentent des classements de classe. C'est le cas en voile légère (et encore à vérifier pour le windsurf par exemple) mais ce n'est pas le cas des autres disciplines notamment l'habitable.
Il n'y a donc pas de cadre normatif global mais bien des séries de décisions comme celle du BE nous concernant mais qu'il faut lire jusqu'au bout :

je cite entièrement le nota (qui n'est d'ailleurs qu'un nota) :
"La prise en compte des résultats par extraction afin d'incrémenter les classements nationaux de Classe ne fonctionnera qu'à partir (comme c'est le cas aujourd'hui) des épreuves intersérie dériveur IND ouvertes à toutes les séries (ce qui n'est pas le cas de BSP) , en utilisant la table annuelle des rating FFVoile reconnue par les classes."

Bref je me permets de citer ce nota entièrement parce que ce qui avait été enlevé est important :
Si on prend au mot ce nota, cela voudrait dire qu'une épreuve IND fast ou solo ou double ou je ne sais quoi ne devrait pas incrémenter un classement de classe dès lors qu'une intersérie stipulerait dans son avis de course qu'elle est réservé à un type de bateau. Le DPT voile légère va avoir du boulot pour annuler un paquet de régates interséries spécifiques qui se sont courues et ont alimenté des classements de classe. Faire une épreuve ouverte uniquement à un groupe de vitesse ne peut donc alimenter les classements de classe...
On voit bien là qu'il y a une vrai ambiguïté et fort heureusement d'une certaine manière parce que si c'était le cas la vision de l'intersérie serait encore plus inquiétante qu'elle ne l'est déjà... L'intersérie serait donc condamnée in fine à n'accueillir que tous les types de bateaux, à refuser les épreuves de groupes de vitesse ou de type de bateau (solo double) de skiff ou non, bref elle en serait à renier ce qu'elle est.
Sur ce premier point, on voit donc qu'il ne peut y avoir de légitimité et de fondement réglementaire à vouloir exclure de la pratique intersérie et donc de la possibilité d'alimenter des classements de classe, la pratique breizhskiff au seul motif qu'elle utiliserait une table différente... Par ailleurs reconnue par cette décision.

Deuxième point qui montre que même d'un point de vue réglementaire, la possibilité qu'un classement de classe (en l'occurrence les 4000) soit alimenté par le classement d'une épreuve intersérie de code BSP (encore une fois nous ne sommes pas une classe mais bien une pratique intersérie) : le nota parle de "table fédérale reconnue par les classes". On peut s'interroger sur le fait que la légitimité d'une table de rating puisse reposer sur la seule reconnaissance des classes mais si cette reconnaissance des classes est importante alors si la classe 4000 demandait officiellement par les voies réglementaires qu'elle souhaiterait que les épreuves intersérie BSP alimentent son classement de classe, au vue de ce que je viens de dire, je vois mal comment la FFvoile pourrait lui refuser sous peine de se contredire par rapport à la décision qu'elle a prise de reconnaitre dans le champ même de la pratique intersérie dériveur une pratique intersérie skiff à travers BSP.

C'est en cela que comme cela a été dit, il n'y a pas de problème technique auquel il ne puisse être apporté de réponse, il n'y a de problème réglementaire, juste une question politique qui concerne à la fois la classe 4000 mais aussi la Fédération. Mais c'est surtout à la classe 4000 de prendre position sur le fait de savoir si elle veut que les épreuves breizhskiff alimentent son classement de classe.

Si je me souviens bien, les problèmes ont commencé quand les rating du B14 et du 4000 ont changé.
Donc même si les résultats de classe remontent, ce sera avec le rating BSP décrié par la classe 4000.

Donc, où est la solution du problème?

Avec Alain et François, nous nous sommes privés de Quiberon, à cause des ratings. A Carnac, il y a eu deux courses, une FFV et une BSP.

Que va t-il se passer à Sanguinet? Il serait intéressant de le savoir, car c'est dans moins de 3 semaines et j'ai pris dix jours pour y aller.

Quand je vois ce qu'il s'est passé à Hyères avec le corps arbitral pour des bateaux "fast" arrivés après l'heure, il va être temps de simplifier les règles du jeux, sinon le développement de la voile prôné par tous va avoir du plomb dans l'aile.

Il faut que tout le monde y mette du sien, sinon on n'en verra jamais le bout du tunnel.

C'était mieux avant.....

GG, la position de la classe 4000 a été clarifiée, la FFV nous autorise à courir avec nos ratings, il n'y a donc plus de problème.
Après c'est à ceux qui ont des positions différentes de prendre leurs responsabilités...et de prendre un départ séparé (sur le même événement ou sur un autre, peu importe).

La Marmotte wrote: GG, la position de la classe 4000 a été clarifiée, la FFV nous autorise à courir avec nos ratings, il n'y a donc plus de problème.
Après c'est à ceux qui ont des positions différentes de prendre leurs responsabilités...et de prendre un départ séparé (sur le même événement ou sur un autre, peu importe).

N'oublie pas que c'est la classe 4000 qui ne veut pas courir avec le BSP..
Comment vas-tu les convaincre de revenir en arrière avec un rating les défavorisant selon leurs dires?
Si je te suis nous aurons deux courses avec départ séparé à Sanguinet?
Que vont faire les 29er des pôles? (c'est alléchant car ils ont le même rating).

Je vois bien deux flottes de 25/30 bateaux, des temps d'attentes doublés....ce n'est que de la fiction, mais une possibilité, donc on doit savoir avant de s'inscrire

GG, un peu de patiente, nous attendons le retour du club avant de nous positionner
Concernant la classe 4000 tout a été ecrit plus haut

La Marmotte wrote: GG, un peu de patiente, nous attendons le retour du club avant de nous positionner
Concernant la classe 4000 tout a été ecrit plus haut

www.cvsanguinet.org/documents/AC-IC/2016...IFF%20CUP%202016.pdf

la réponse

A cédric F, ok le sujet B14 ne convenait pas. Du coup vu ce que tu as répondu je viens ici.
Pour ma part je ne parlais pas spécifiquement de rating, même si j'en convient cela debouchera forcément sur ce point. A l'origine je parlais bien d'annoncer clairement à tous les avancées de chacun. Et ne t'en déplaise, mais à mon avis même si je te suis sur l'idée d'un bsp sans classe nous y sommes bien qd même. Ta réponse va bien dans ce sens en disant que le sujet concerne les B, donc un groupe à part entière, et je n'ai pas dit "à part", qui se dit avoir une classe, tout comme les 4000.
Mais je ne veux pas ici arriver dans ce genre de clivage, je ne veux pas parler des projets des classes mais bien des projets technique ou technologique de chaque type de bateau. Les RS n'ont peut être rien en vue.... je pense que si on se met au courant petit à petit, qd le sujet déborde sur les points de rating personne n'est surpris des positions de chacun et que les changements peuvent être anticipés et surtout plus posés, plus de temps pour en délibérer.
Toutefois si tu veux parler des 4000 je ne suis pas contre en discuter avec toi, bien au contraire, et je pense que tu le sais. Je ne suis bloqué sur rien et plutôt pour les discutions,surtout pour éviter d'avoir ce que tout le monde a vu ou vécu. J'en serais d'ailleurs très heureux, et à juste titre avec d'autres (comme je l'ai dit dans le sujet B, pas trop de monde ensemble sinon ça devient très vite le bordel et finalement pas de réel dialogue )d'aborder certains aspects qui ont été avancés par les 4000 au début des débats mais qui je pense ont été en partis oubliés par beau nombre. Et ceci correspondait bien, de mon point de vue, à ce que je lisais dans le sujet des B (ce pourquoi j'en parlais dans ce poste).
Donc comme je l'ai dit plus haut, j'en serais très heureux, et au contraire plutôt désolé si personne ne voulait tenter de suivre cette proposition. Libre à chacun.
En tout cas moi j'y serais, prêt à discutter, mais aussi et surtout pour naviguer avec et contre les potes. De tous types de canot ou de classe de canot (tout le monde dans le même sac).

Notre pseudo président (autoproclamé), de notre pseudo classe demande si on peut discuter, mais autour d'une bière ou 2.
sinon il ne vient pas.

Nous sommes globalement d'accord Cédric.
Pour info, nous avons décidé de faire un comité rating breizhskiff un peu plus élargi que la gouvernance breizhskiff. Il sera chargé de faire des propositions sur l'évolution de la table BSP d'année en année. Mais les personnes qui feront partie de ce petit comité ne devront pas bosser pour leur série et être ainsi le messager d'une position de classe mais bien en tant que skiffeurs participant à un trophée intersérie rassemblant différentes séries skiff.

Pour ce qui est du reste du débat (notamment sur ce qui a été formulé par quelques skiffeurs naviguant en 4000 sur les classements de classe), je crois qu'aujourd'hui il est bien avancé et en tout cas que la solution n'est pas du ressort de breizhskiff mais du côté de chez ceux qui naviguent en 4000. C'est ce qui a été démontré dans ce sujet.

Bordel, j'avais écrit un long message pour écrire globalement la meme chose. Plus rapide.

Cédric F wrote: N
Pour info, nous avons décidé de faire un comité rating breizhskiff un peu plus élargi que la gouvernance breizhskiff. Il sera chargé de faire des propositions sur l'évolution de la table BSP d'année en année. .

Ce comité ne peux il pas désigné des représentants à la commission dériveur de la FFV afin d'essayer de participer à l'harmonisation des ratings IND et BHZ ?

Sur les classes c'est un interlocuteur indispensable pour les ratings car c'est elles qui autorisent ou non telle ou telle évolution (et doivent donc informer les personnes en charge de l'établissement des ratings) sur le type de bateau qu'elles représentent, et pour l'instant les ratings sont donnés pour une série et pas pour un bateau particulier (qui doit donc être conforme aux règles de la series... )

En IRC ou en OSIRIS c'est different, et les classes n'interviennent pas puisque chaque bateau à un rating particulier qui varie entre autre selon son équipement (mat carbone) , son poids mesuré ou déclaré, et les voiles qu'il utilise. Par exemple tous les Surprises (pourtant monotype) n'ont pas le même rating.

De même le calendrier il faut bien l'établir en collaboration avec les classes afin d'éviter les évènements aux mêmes dates...

Tout ça c'est du vivre ensemble... :whistle:

loloma wrote:

Cédric F wrote: N
Pour info, nous avons décidé de faire un comité rating breizhskiff un peu plus élargi que la gouvernance breizhskiff. Il sera chargé de faire des propositions sur l'évolution de la table BSP d'année en année. .

Ce comité ne peux il pas désigné des représentants à la commission dériveur de la FFV afin d'essayer de participer à l'harmonisation des ratings IND et BHZ ?

Sur les classes c'est un interlocuteur indispensable car c'est elles qui autorisent ou non telle ou telle évolution (et doivent donc informer les personnes en charge de l'établissement des ratings) sur le type de bateau qu'elles représentent, et pour l'instant les ratings sont donnés pour une série et pas pour un bateau particulier (qui doit donc être conforme aux règles de la series... )

En IRC ou en OSIRIS c'est different, et les classes n'interviennent pas puisque chaque bateau à un rating particulier qui varie entre autre selon son équipement (mat carbone) , son poids mesuré ou déclaré, et les voiles qu'il utilise. Par exemple tous les Surprises (pourtant monotype) n'ont pas le même rating.

Dans son courrier (CF le relevé de décision) la FFvoile propose qu'un représentant breizhskiff participe à la réunion d'établissement des ratings fédéraux. Nous avons bien évidemment répondu par le positif à cette problématique.
Mais la convergence des tables n'est pas une fin en soi ni même un impératif. Cela a été le cas sur la période 2009-2015 après avoir divergé sur la période 2003-2008. Cela a divergé à nouveau depuis janvier. Au contraire je pense que la coexistence de plusieurs tables, à l'image de ce qui se fait en GB, est même une bonne chose : les ratings ne sont que des outils que les coureurs, les clubs doivent s'approprier. Pour faire encore plus simple, la conception de la FFvoile des ratings est descendante quand nous nous pensons qu'elle doit partir du terrain.

Sur les classes, je ne suis pas d'accord. La pratique intersérie temps compensé et donc les tables de ratings doivent d'abord être le fait de ceux qui les utilisent. C'est à nous de nous saisir des évolutions des classes, d'en parler mais pas aux classes d'être à l'origine d'une pratique que globalement elles cautionnent peu ou pas et pour laquelle leur investissement consiste souvent à seulement défendre leur intérêt. Pour une classe I14 (il y quelques autres exceptions) qui dit notre rating est plutôt sympa et pourrait être baissé, combien de classes dont le seul investissement dans la politique intersérie consiste à s'assurer un rating sympa ? Bref c'est à nous de faire ce travail de nous tenir au courant de ce qui se passe dans les séries mais pas de discuter de ce qui se passe dans les classes. Vraiment il faut dissocier les deux mots classe et série.

Pour cela que je ne suis pas non plus totalement d'accord avec le parallèle avec l'IRC et OSIRIS. Au delà que ces deux systèmes sont fondamentalement différents (statistiques versus ratings calculés), ils ne diffèrent en rien de l'approche breizhskiff. Tous les deux gèrent une pratique intersérie mais ce n'est pas la technique d'établissement des ratings et le périmètre des ratings qui fait que les classes n'y participent pas. C'est juste que l'IRC et Osiris considèrent comme nous que la pratique intersérie n'est pas une pratique par défaut de la course en temps réel monotype, ni le résultats d'une addition de toutes les classes ou de tous les types de bateaux mais bien une pratique en tant que tel qui obéit à ses propres règles et a développé ses propres outils.

loloma wrote:
De même le calendrier il faut bien l'établir en collaboration avec les classes afin d'éviter les évènements aux mêmes dates...

Euh là encore je ne suis pas totalement d'accord : qu'il y ait une politique d'harmonisation des calendriers c'est une évidence et c'est dossier qui depuis 2005-6 a été extrêmement bien mené par la FFvoile. Ce serait très long de raconter ce qui a été fait et mis en place depuis 10 ans mais c'est globalement une réussite. Oui dans la mesure du possible il faut éviter les conflits de calendrier mais penser que les classes ne peuvent être que les seuls interloctateurs de l'autorité qui produit les calendriers (en l'occurrence la FFvoile) est une erreur. Les classes ne sont qu'un aspect de la pratique générale de la voile... Ce qu'elles ont tendance parfois à oublier.

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Cédric F wrote: Cela a été le cas sur la période 2009-2015 après avoir divergé sur la période 2003-2008. Cela a divergé à nouveau depuis janvier..

Désolé, ne m'en veux pas car mais je vais faire un peu mauvais esprit en interprétant tes écrits: c'était bien que les ratings soient convergents quand tu était à la commission dériveur, mais maintenant que tu n'y est plus (t'es tu faché avec les représentants des classes ?...) ce n'est plus bon... :sick:

Cédric F wrote:

loloma wrote:

Cédric F wrote: N
Pour info, nous avons décidé de faire un comité rating breizhskiff un peu plus élargi que la gouvernance breizhskiff. Il sera chargé de faire des propositions sur l'évolution de la table BSP d'année en année. .

Ce comité ne peux il pas désigné des représentants à la commission dériveur de la FFV afin d'essayer de participer à l'harmonisation des ratings IND et BHZ ?

Sur les classes c'est un interlocuteur indispensable car c'est elles qui autorisent ou non telle ou telle évolution (et doivent donc informer les personnes en charge de l'établissement des ratings) sur le type de bateau qu'elles représentent, et pour l'instant les ratings sont donnés pour une série et pas pour un bateau particulier (qui doit donc être conforme aux règles de la series... )

En IRC ou en OSIRIS c'est different, et les classes n'interviennent pas puisque chaque bateau à un rating particulier qui varie entre autre selon son équipement (mat carbone) , son poids mesuré ou déclaré, et les voiles qu'il utilise. Par exemple tous les Surprises (pourtant monotype) n'ont pas le même rating.

Dans son courrier (CF le relevé de décision) la FFvoile propose qu'un représentant breizhskiff participe à la réunion d'établissement des ratings fédéraux. Nous avons bien évidemment répondu par le positif à cette problématique.
Mais la convergence des tables n'est pas une fin en soi ni même un impératif. Cela a été le cas sur la période 2009-2015 après avoir divergé sur la période 2003-2008. Cela a divergé à nouveau depuis janvier. Au contraire je pense que la coexistence de plusieurs tables, à l'image de ce qui se fait en GB, est même une bonne chose : les ratings ne sont que des outils que les coureurs, les clubs doivent s'approprier. Pour faire encore plus simple, la conception de la FFvoile des ratings est descendante quand nous nous pensons qu'elle doit partir du terrain.

Sur les classes, je ne suis pas d'accord. La pratique intersérie temps compensé et donc les tables de ratings doivent d'abord être le fait de ceux qui les utilisent. C'est à nous de nous saisir des évolutions des classes, d'en parler mais pas aux classes d'être à l'origine d'une pratique que globalement elles cautionnent peu ou pas et pour laquelle leur investissement consiste souvent à seulement défendre leur intérêt. Pour une classe I14 (il y quelques autres exceptions) qui dit notre rating est plutôt sympa et pourrait être baissé, combien de classes dont le seul investissement dans la politique intersérie consiste à s'assurer un rating sympa ? Bref c'est à nous de faire ce travail de nous tenir au courant de ce qui se passe dans les séries mais pas de discuter de ce qui se passe dans les classes. Vraiment il faut dissocier les deux mots classe et série.

Pour cela que je ne suis pas non plus totalement d'accord avec le parallèle avec l'IRC et OSIRIS. Au delà que ces deux systèmes sont fondamentalement différents (statistiques versus ratings calculés), ils ne diffèrent en rien de l'approche breizhskiff. Tous les deux gèrent une pratique intersérie mais ce n'est pas la technique d'établissement des ratings et le périmètre des ratings qui fait que les classes n'y participent pas. C'est juste que l'IRC et Osiris considèrent comme nous que la pratique intersérie n'est pas une pratique par défaut de la course en temps réel monotype, ni le résultats d'une addition de toutes les classes ou de tous les types de bateaux mais bien une pratique en tant que tel qui obéit à ses propres règles et a développé ses propres outils.

Tu parles de vous, ou de Nous d'ailleurs, tenir au courant de ce qui se passe dans les séries et non classes, c'est justement ce que je proposais, ou en tout cas sous entendais. Toute fois je n'ai pas eu de réponse à savoir si ça t'intéresserait qu'on en discute vraiment autour d'une table.

Concernant le fait qu'une classe dise qu'elle soit favorisé équivalerait à dire qu'elle serait réglo et que les autres, celles qui ne le disent pas, ne le serait pas est un peu simple à mon goût, et je pense bien que ce n'était pas là ta pensée. Une classe peut très bien avoir l'idée de ne pas être sur estimée sans pour autant être sous estimée (je parle bien là de rating). Et c'est justement un sujet que je désirerais aborder avec toi, mais n'aimant pas trop les écrits (mal entendus, mécomprehension, lus entre les lignes.....je ne trouve pas ça simple ni sain) je te le propose avec une biere. (Comprend moi bien, je ne parle pas en temps que membre classe 4000 mais bien en temps que coureur. Après bien évidement si on me demande de parler en tant que membre bureau 4000 je donnerais sans rien cacher la ligne décidée par celle ci)

loloma wrote:

Cédric F wrote: Cela a été le cas sur la période 2009-2015 après avoir divergé sur la période 2003-2008. Cela a divergé à nouveau depuis janvier..

Désolé, ne m'en veux pas car mais je vais faire un peu mauvais esprit en interprétant tes écrits: c'était bien que les ratings soient convergents quand tu était à la commission dériveur, mais maintenant que tu n'y est plus (t'es tu faché avec les représentants des classes ?...) ce n'est plus bon... :sick:

Si je puis me permettre c'est très mal interprété :
1) il faut arrêter de voir derrière les décisions politiques et techniques des conflits de personnes. Les conflits portent sur des idées, des analyses.
2) S'ils ont arrêté de converger ce n'est pas parce que j'ai démissionné de certaines fonctions mais bien parce que j'avais une vision différente de ce que devait être des tables de ratings.
3) Il ne t'aura en effet pas échappé que la philosophie de la table Fédérale 2016 n'a pas grand chose à voir avec la philosophie que nous défendons des ratings et que cela a été expliqué très longuement dans le sujet dédié.

Ensuite, le débat va bien au delà de la technique d'élaboration des tables de ratings : je défends très clairement une vision où il pourrait y avoir plusieurs tables de ratings, une vision plus libérale ou l'initiative partirait du terrain et pas du somment d'une pyramide. Et ça jusqu'à mon entretien avec Champion ce n'était pas le cas...

En fait je pense que si on veut bien comprendre les lignes de clivage sur cette question il y a toute la matière entre les post sur le forum, un ou deux articles publiés sur le site et les échanges entre Jean-Pierre et moi qui figurent dans le relevé de décision.

@Cédric,
Les gens qui me connaissent bien savent qu'on peut m'appeler à peu près n'importe quand et que je ne suis pas du genre à refuser la discussion. On parle donc quand tu veux.
Après pour être honnête, je préfère une discussion téléphonique à une discussion sur la régate. La régate c'est vraiment un moment où je peux couper avec plein de choses dont breizhskiff

Sur les conseils de Tonton Fred, je poste ici

Fréd wrote:

ggc wrote: Il va falloir trouver une VRAIE solution, car ce sujet pollue vraiment notre activité préféré, sinon on va vers l'explosion. Surtout si tout le monde reste sur ses positions.

Ok, le B14 a eu des améliorations qui peuvent, peut-être, valider l'augmentation de leur rating, mais quand est-il des 29er (allègement des appendices), 4000 (appendices + voiles) et 700 (voile) qui eux voient leurs rating baisser.

En attendant, c'est toi qui pollues le thread de la régate de Sanguinet...

ggc wrote: Le Musto n'a pas évolué, mais suis l'évolution du 700.

Heu... :blink:

Faut bien poser les questions (sur un forum fait pour ça et puis le politiquement correct, ça suffit, on en a suffisamment à la télé en ce moment) que d'autres n'osent pas....sinon avec mon niveau de régatier, tout ceci n'est pas mon problème puisque j'en suis encore à essayer de rester SUR mon bateau et de prendre mon pied quand j'arrive à rester dessus.

De toute manière, normalement pour moi, les régates 2017 pour ce sera L4000...en vue de l'Euro à Quiberon, il faudra quand même trouver un(e) équipier(ère), sinon le D-One me guette... :whistle: