Comment, BSP doit-il évoluer ???

Pour ceux qui auraient vu votre réponse initiale ... :sick:



J'ajoute par ailleurs, toujours factuellement et par soucis de précision, que les coefficients des grades sont imposés et pas du libre choix des classes, et que le nombre et la répartition des grades 3/4/5a/5b/5c, n'est pas non plus totalement libre.

Mais sur le fond le sujet est intéressant ...

Merci pour la précision. Il n'empêche que cela ne changera pas grand chose sur le fond et au fait que les classements de classe pour les séries qui choisissent la pratique intersérie est dépendant des autres séries, de leur niveau et de leur volume de participation... Mais encore une fois cela concerne la classe 4000.

Pour BSP, on a toujours refusé d'avoir un classement bâti sur la mécanique fédérale parce qu'elle ne satisfaisait pas totalement à notre manière d'appréhender un classement. La porte a été ouverte mais si on accepte l'idée d'un classement sur la base d'une mécanique fédérale il faudra abandonner le classement actuel du trophée BSP. On ne peut avoir deux classements affichés. A voir donc, et c'est ce que j'ai dit à JPC, comment accorder notre philosophie actuelle avec la mécanique fédérale.
J'ai demandé un rdv avec le Département fédéral qui gère cela, début septembre, j'attends toujours la réponse...

Rémi P wrote: J'ajoute par ailleurs, toujours factuellement et par soucis de précision, que les coefficients des grades sont imposés et pas du libre choix des classes, et que le nombre et la répartition des grades 3/4/5a/5b/5c, n'est pas non plus totalement libre.

Je maintiens que pour les classements de classe, les coefficients attribués aux grades sont à l'appréciation totale des classes et que la FFvoile ne fait que des "préconisations". c'est le mot employé. On s'apercevra ainsi que les Finn ou les 470 etc n'ont pas tout à fait les mêmes coefficients que d'autres classes.

La où les coeffs sont imposés, c'est sur le classement national individuel.

Cédric F wrote: Je maintiens que pour les classements de classe, les coefficients attribués aux grades sont à l'appréciation totale des classes et que la FFvoile ne fait que des "préconisations". c'est le mot employé. On s'apercevra ainsi que les Finn ou les 470 etc n'ont pas tout à fait les mêmes coefficients que d'autres classes.

Effectivement
470 : 50/100/300/500/1200/1500
Finn : 100/200/300/500/1000/2400

Merci pour la précision

Le sujet n'est pas de voir comment se calcule le classement de classe, ça on verra dans les mois à venir si des coefficients ou autres seront modifiés.
Proposez vous une solution pour que lors des régates bsp les points pour les 4000 remontent dans le classement de classe ?

Thomas wrote: Le sujet n'est pas de voir comment se calcule le classement de classe, ça on verra dans les mois à venir si des coefficients ou autres seront modifiés.
Proposez vous une solution pour que lors des régates bsp les points pour les 4000 remontent dans le classement de classe ?

Sauf que quand on comprend la mécanique de classement fédéral on comprend où le problème se situe et donc où les solutions se trouvent.

Thomas, si tu peux m'envoyer tes coordonnées par mp, on en discute hors ligne comme convenu

Salut Thomas, merci de recentrer le débat. Il y a un pyromane qui tente de noyer le poisson.

Cédric t'as répondu en fait : on a pas de pouvoir la dessus. Il a mené comme prérequis dans son post le fait qu'à son sens à titre personnel le fait d'inclure des résultats interséries dans un classement de classe n'était pas forcément équitable. Mais que ce n'est pas de notre pouvoir à nous la communauté Breizhskiff et ça n'a pas vocation à l'être.

Autrement dit, la solution à cette problématique existe, mais elle n'est pas de notre ressort.

Dans le courrier de Jean-Pierre Champion à Cédric, qui a été entériné par le bureau exécutif, il est clair qu'on nous a proposé un code bateau. De ce fait on nous range dans la case classe: on fait comme si on était une classe à part entière. Pour cette raison informatique, il est impossible d'alimenter les classements de classe 4000, 29er et 49er avec les résultats BSP. Nous on a donc pas de solution à proposer à ce niveau et ça nous semble une problématique qui appartient à chaque classe de faire ce qu'il faut pour faire entrer dans son classement ce qu'elle souhaite y faire entrer.

Cela dit, si on était rangé comme une intersérie dériveur, (ce qu'on est de fait) par exemple IND BSP, il y aurait sur la page résultat d'une régate breizhskiff le nom du bateau de chaque participant (comme avant) et chaque classe pourrait demander que les résultats de cette IND BSP soient valides pour alimenter le classement de classe. Si c'est la le soucis, c'est la la solution mais ce n'est pas à nous de la solliciter car ça nous mettrai en porte à faux avec la proposition acceptée de JPC.

Je pense que cette solution sera combattue par ceux qui voient l'intersérie comme une pratique forcément par défaut et donc forcément uniquement inclusive et pas comme une pratique à part entière comme c'est le cas sur notre circuit Breizhskiff, ou je le rappelle, on est avant tout un rassemblement de pratiquants sur différentes séries et non un agglomérat de classes.

Au passage, les résultats de Carnac étaient les premiers édités en BSP et m'ont posé un gros problème pour les intégrer dans le Trophée car le type de bateau a disparu (et je viens de comprendre pourquoi, j'avais pas réalisé qu'on était considéré désormais comme une classe BSP)
On m'objectera que depuis quelques années on fait un classement individuel sans tenir compte du type de bateau mais il nous semble indispensable de pouvoir continuer à engendrer de données de participation par type de bateau que ce soit au niveau FFV ou BSp.

Je profite de la présence de Remi pour faire passer le message en pur informaticien je je suis: vu la modèle de données adopté par la FFV, on a vraiment besoin d'être considéré comme une "IND BSP" afin de continuer à enregistrer le type de bateau.
Merci!!!

@Julien : Je ne pense pas que l'indication du type de bateau sur les classements soit dépendant de BSP ou IND BSP ...
Pour reprendre "l'analogie IRC", les "types de bateaux" apparaissent sur les classements IRC
(même si le classement est distinct de l'OSIRIS).
Donc à mon sens, çà devrait être possible, ...

Mais ... il faut vérifier si ce qui alimente ce champs dans le classement affiché vient du "code bateau", ou de "sa description".

Cependant je suis optimiste car je pense que c'est la description ...
Par exemple si tu regardes la remontée de la Ganguise :
www.ffvoile.fr/ffv/sportif/ClmtCompetDet.asp?clid=122712
Les descriptions sont "fantoches", "RS500" au lieu de "RS500 MYLAR", "RS 800" au lieu de "RS800", "Musto" au lieu de "MUSTO SKIFF"
Donc elle ne sont donc pas apparus sur le listing via les codes bateaux mais via les descriptions entrées dans Freg le jour de la régate.

De même sur certaines régate IRC, il n'y a pas de type bateau, sur d'autre il y en a.
Si tu regardes celle ci : www.ffvoile.fr/ffv/sportif/ClmtCompetDet.asp?clid=125030 , tu vois que les JPK 960, sont orthographiés différemment, donc çà ne vient pas d'une table via le code bateau, mais bien de l'entrée manuelle dans FREG le jour de la régate.

Pour rentrer les rating BSP vous devez enlevez le code bateau, mais avez toujours le contrôle sur la description.
Donc çà devrait aller ... comme pour l'IRC. Il faudra peut être juste vous convenir d'utiliser toujours les même noms de bateaux, si tu veux automatiser tes stats de participation à partir des listing.


Par contre, la remonté des points en classement de classe est basée sur les codes bateaux (çà j'en suis sur) , donc sans code bateau pas possible d'alimenter les classements de classe ... et comme dans le système , on ne peut avoir deux rating pour un même code bateau ... (clef de correspondance des tables) ... ç'est à mon avis sans solution.

Je vais cependant poser la question au responsable :unsure: , donnez moi quelques jours

Hope it helps
Cordialement

Je suis surpris de voir l'importance que peu avoir, pour certain, ce type de classement.
Cela aide a mesurer sa progression, mais celui l'epreuve ne suffit il pas ?
Si vous voulez vous évaluer plus précisément, rien ne vaut une regate internationnale en monotypie. ( en plus cela vous pemettra de beaucoup progresser ).
Les 4000 ont ils vraiment besoin de ce classement de classe pour s'évaluer entre eux ?

@Alain :
Parce que tout le monde veut s'évaluer mais n'a ni le niveau, ni le temps, ni les moyens pour aller à Riva faire un Euro., ce qui représente 95% de la classe 4000.
Parce que l'évaluation souhaitée n'est pas une épreuve mais tout au long de la saison ...


@Yann :
Le classement n'est pas fumeux, il est juste fonction du mode et des critères choisis ...
Actuellement, c'est plus souvent dépendant du nombre de régates courues que du niveau.
Ca n’empêche pas de compléter ce classement à la régularité par une épreuve unique type critérium de classe.
De plus l'année prochaine, avec l'IP-FFVoile, c'est encore un nouveau mode d'évaluation qui sera offert ...
Chacun choisit ce qui lui convient.

Pour le point de l'IND ... qui serait une récupération de dynamique de classe :blink:
Quelle dynamique ? , Tous les chiffres baissent :woohoo: , les licences jusqu'à -10% (sauf Bretagne/PACA), le nombre de régatiers de classe (-10% à -30%), et pour le moment le nombre de régatiers IND (2014/4400, 2015/4500, 2016/3900 !!).
Je ne vois pas où est le joli Story-Telling !!!

L'IND et la monotypie pour les amateurs que nous sommes sont les deux faces d'un même pièce, complémentaires et synergiques ... c'est en les mettant en opposition comme tu le fais qu'on fait couler le navire.
Maintenant si tu ne vois pas de changement "dans l'offre" de ton calendrier de régate ... je suis surpris, peut être retourner sur l'eau un de ces jours ?
Sinon, tu peux toujours te présenter (en Mai ?) à ton club/CDV/Ligue/Fédé, ou Classe ... y'a besoin de monde, avec de bonnes idées novatrices.

Devant les chiffres ... au conseil des ligues (et ailleurs) , j'ai vu plus de "commentateurs" que de gens qui essayent/proposent quelque chose ... après on peut ne pas être d'accord mais au moins çà mérite un minimum de respect.

Rémi P wrote: @Julien : Je ne pense pas que l'indication du type de bateau sur les classements soit dépendant de BSP ou IND BSP ...
Pour reprendre "l'analogie IRC", les "types de bateaux" apparaissent sur les classements IRC
(même si le classement est distinct de l'OSIRIS).
Donc à mon sens, çà devrait être possible, ...

Mais ... il faut vérifier si ce qui alimente ce champs dans le classement affiché vient du "code bateau", ou de "sa description".

Je parle toujours en pur informaticien: quand une régate est en IND, c'est prévu qu'il y ait plusieurs types de bateaux donc c'est enregistré et ça apparait dans le résultat (et avec quand même une certaine constance dans le temps).
En "série BSP", plus d'histoire de différents types de bateaux donc plus de gestion du type, et là on perd de l'info.

Ton exemple de variation du RS500 est étonnant, ça remontait jusqu'à présent bien en RS500 et RS500 MYLAR différenciés et c'est même à se demander si le type de bateau sur cette régate (et donc le rating appliqué) était le bon?

Les types de bateaux ont toujours régulièrement variés et ça toujours un peu été une galère a reconstituer dans mon outil de classement à partir des exports FFV (ex dans le désordre: I14, 14 ', Int 14, ....), mais c'était géré en central par la FFV avec une certaine cohérence sur une saison. Là si on descend au niveau du club dans un champ description, ça risque d'être un peu folklorique... Mais bon je m'adapterai techniquement.

@Julien,

Concernant la Ganguise, je ne sais pas exactement ce qui a été fait ...

Je suppose qu'ils ont inscrit les 4000 et 29er (bateaux avec un classement de classe), avec le bon code bateau (et donc leur rating FFV de 910). Ce qui a permis la remonté des points pour ces classes.
Pour les autres (en particulier quand le type de bateau est erroné), çà vient d'une introduction manuelle, où tu effaces le code bateau, et tu rentres ce que tu veux comme type de bateau, et tu mets le rating que tu veux.
De toute façon, ce fut avec les rating BSP ils ne l'on jamais caché, mais ils n'ont probablement pas mis les BSP absolu, mais des rating recalculés avec l'écarts aux rating 4000 Fédé.

Je pense que sur 10 dates par an, vous devriez pouvoir fournir aux secrétaires de régate, une fiche avec les 36 bateaux BSP, les rating, et le "type de bateau" à renseigner (ex: BSP-RS500)

Anyway, je suis loin d'être un expert de FREG ou des Classements, donc j'ai posé la question ce matin au responsable informatique de la fédé, je te tiens au courant dès que j'ai la réponse.

azerty wrote: . :woohoo:

He talks in maths... and buzzes like a fridge

=> Mais est-ce que ce post est performatif????
=> Dans la série je me moque des gens mais j'apporte pas grand chose, c'est quand même pas mal "A class" :angry:

Rémi P wrote: @Julien,
Je pense que sur 10 dates par an, vous devriez pouvoir fournir aux secrétaires de régate, une fiche avec les 36 bateaux BSP, les rating, et le "type de bateau" à renseigner (ex: BSP-RS500)

Anyway, je suis loin d'être un expert de FREG ou des Classements, donc j'ai posé la question ce matin au responsable informatique de la fédé, je te tiens au courant dès que j'ai la réponse.

Oui effectivement si ça reste en l'état on préparera un kit de survie pour les secrétariats des clubs...

Merci en tout cas pour ces efforts!

Julien A. wrote:

Rémi P wrote: @Julien,
Je pense que sur 10 dates par an, vous devriez pouvoir fournir aux secrétaires de régate, une fiche avec les 36 bateaux BSP, les rating, et le "type de bateau" à renseigner (ex: BSP-RS500)

Anyway, je suis loin d'être un expert de FREG ou des Classements, donc j'ai posé la question ce matin au responsable informatique de la fédé, je te tiens au courant dès que j'ai la réponse.

Oui effectivement si ça reste en l'état on préparera un kit de survie pour les secrétariats des clubs...

Merci en tout cas pour ces efforts!

Pour ne plus avoir de soucis, revenons aux ratings de 2015,on s'en portait beaucoup mieux

Rémi P wrote: ... après on peut ne pas être d'accord mais au moins çà mérite un minimum de respect.

En cas de divergences d'opinions, penses tu que le dénigrement permanent d'une communauté, les informations diffamatoires et/ou non vérifiées, les sous entendus délétères, les manipulations douteuses, les insultes etc. soient compatibles avec le respect?

Si tu réponds par la négative, sans revenir sur le pourquoi du comment, pour être bienvenue ici, un petit geste permettrait certainement un grand pas

Ps: Beaucoup se sont sentis agressés, à l'avenir en cas de divergence la coexistence pacifique voire l'ignorance c'est bien.

Ps2: Azerty sait piquer la où ça fait mal. Parfois par simple gout de provocation ou d'un bon mot, souvent avec talent et à propos. A chacun d'ignorer, de rire...ou de saisir le signal

ajuignet wrote: En tout cas, je voulais saluer et remercier Julien, la marmotte et Emilien pour la pro-activité.
C'est du tout bon

Alex

Merci à toi, ta contribution a été plus que performative!

@La Marmotte : "sans revenir sur le pourquoi du comment" , j'aurai plaisir si nous nous croisons de visu. à te décrire certains aspects des regrettables évènements de 2015, avec j'en suis sur, une perspective qui te fera voir les choses sous un éclairage plus complet ...
Je suis le premier à éviter l'amalgame entre l'attitude de quelques personnes et tous ceux, nombreux, qui aiment les skiffs, .
Et quand ces régatiers ont besoin de support (comme la demande courtoise de Julien), je m'efforcerai toujours, dans le cadre de mes attributions, de voir ce qui peut être fait ... tout comme avec n'importe quel groupe de la voile légère.

Julien A. wrote: Oui effectivement si ça reste en l'état on préparera un kit de survie pour les secrétariats des clubs...
Merci en tout cas pour ces efforts!

Salut Julien,

Retour Fédé sur la question :

1> Concernant l'apparition du "type de bateau" sur l'affichage des classements code BSP, il faut :
- Renseigner le champs "type de bateau" lors de l'établissement des fiches d'inscription.
- Valider ce champs sur l'édition des classements dans FREG
- Valider ce champs lors de la remonté des résultats à la FFV
Donc le kit de survie est probablement une bonne idée
(PS : Si çà ne fonctionnait pas lors de votre prochaine régate, signale le moi)

2> Concernant l'alimentation du classement de classe 4000 à partir des classements BSP :
Pas possible sur deux plans :

2-a) Technique : Comme je l'expliquais initialement
- FREG n'est pas prévu pour gérer de multiples tables de rating, donc correspondance univoque entre code bateau et rating.
Donc rating BSP <> rating FFVoile implique code BSP <> code IND, donc pas de remontée possible
(les codes bateau sont les clés de correspondance IND vs classe)
- FREG n'est pas prévu d'être modifié sur ce point avant son remplacement.
- L'utilisation de tables multiples n'est pas au cahier des charges du logiciel de remplacement (voir point suivant).

2-b) Règlementaire :
La Décision du BE 26/07, annexe 2.1 confirme que : quote :

- Les épreuves intersérie dériveurs (IND) se courent avec la table fédérale.
- La prise en compte des résultats par extraction afin d'incrémenter les classements nationaux de Classe ne fonctionnera qu'à partir des épreuves intersérie dériveur (IND) ouvertes à toutes les séries (...) , en utilisant la table annuelle des rating FFVoile (...)

Il m'a été précisé cependant que les classements de Classe sont un service du système fédéral, dont la cohérence est assurées justement par certaines contraintes. Toute classe (donc les 4000, ou même le "code BSP") est bien entendu libre de ne pas avoir recours au classement fédéral, et de produire son propre classement "manuellement", avec ses propres règles et sélection d'épreuves (ce que fait par exemple la classe Laser qui produit un classement spécifique).


Sur ce, bon vent pour la saison prochaine