Comment, BSP doit-il évoluer ???

Le post est ouvert....défoulez-vous :lol:

Après avoir pensé, il y a quelques années que BSP devaient devenir une association, cette pensée a changé et comme Émilien nous le rappelle, il y a une charte et des fondements, j'y adhère désormais.

Une communauté, c'est vrai ce n'est pas très démocratique. Mais au moins, ce n'est pas bouleversé chaque fois quand le Président change et ça ne risque pas d'exploser. Après, on adhère ou pas mais tout le monde est libre d'en prendre le meilleur.

Pour les associations, à mon avis, il y a les classes de bateau. BSP, c'est différent.

Il est vrai qu'un changement est revendiqué par certains, pourquoi pas....parlons-en :lol:

ggc wrote: Le post est ouvert....défoulez-vous :lol:

GG quand on lance un débat, on essaye de le cadre un peu plus et de donner des éléments de réflexion parce que sinon cela partira dans tous les sens.
Evoluer sur quoi : sur son organisation du circuit, sur ses formats de courses, sur son classement, sur son mode de management ?Bref précise !

Je recopie, le message mis par ailleurs:

C'est vrai que la question de la représentativité, à la fois de BSP, et de ceux qui parlent en son nom, est parfois “contestée“, ou tout moins sujet à polémique ici où là. (des “représentants inféodés“ à une marque...)... Faut il que BSP se structure officiellement? Je ne sais pas...

Cela dit, si tel était le cas (fonctionnement de type Asso 1901?) il y a fort à parier que, tout au moins dans un premier temps, ce seraient les mêmes qui en seraient les représentants, (cette fois élus)...

ggc wrote: défoulez-vous :lol:

Dans le genre pompier pyromane, GG, tu fais fort !
Il me semble que c'est précisément ce que beaucoup trouvent pénible, pour ne pas dire insupportable, au point de remettre en cause leur participation aux régates. Alors, au contraire, fermez vos gueules ici et venez donc naviguer dans la joie et la bonne humeur sur les régates BSP, les IND de tout poil ou même simplement les rassemblement à la bonne franquette !

Après avoir pensé, il y a quelques années que BSP devaient devenir une association, cette pensée a changé et comme Émilien nous le rappelle, il y a une charte et des fondements, j'y adhère désormais.

Une communauté, c'est vrai ce n'est pas très démocratique. Mais au moins, ce n'est pas bouleversé chaque fois quand le Président change et ça ne risque pas d'exploser. Après, on adhère ou pas mais tout le monde est libre d'en prendre le meilleur.

Pour les associations, à mon avis, il y a les classes de bateau. BSP, c'est différent.

Il est vrai qu'un changement est revendiqué par certains, pourquoi pas....parlons-en :lol:

Fréd wrote:

ggc wrote: défoulez-vous :lol:

Dans le genre pompier pyromane, GG, tu fais fort !
Il me semble que c'est précisément ce que beaucoup trouvent pénible, pour ne pas dire insupportable, au point de remettre en cause leur participation aux régates. Alors, au contraire, fermez vos gueules ici et venez donc naviguer dans la joie et la bonne humeur sur les régates BSP, les IND de tout poil ou même simplement les rassemblement à la bonne franquette !

J'ai ouvert ce topic comme le conseillait Émilien dans son post de "BSP Carnac"

Il y a des dissensions dans notre communauté, on est adulte et je préfère en parler que d'entendre des non-dits. Les derniers messages des différents émissaires de la seconde parole essayent de se faire entendre, mais je préférerez que ce soit les leaders qui prennent la paroles.

Ce qui m'ennuie dans cette histoire, c'est que parmi ces leaders, j'y ai de bons amis à qui je tiens et j'espère qu'ils ne me tiendront pas rigueur de ne pas toujours ou pas être d'accord avec eux. Il va y avoir de bons échanges à Sanguinet, d'ailleurs cela avait commencé l'an passé.

Thierry wrote: Je recopie, le message mis par ailleurs:

C'est vrai que la question de la représentativité, à la fois de BSP, et de ceux qui parlent en son nom, est parfois “contestée“, ou tout moins sujet à polémique ici où là. (des “représentants inféodés“ à une marque...)... Faut il que BSP se structure officiellement? Je ne sais pas...

Cela dit, si tel était le cas (fonctionnement de type Asso 1901?) il y a fort à parier que, tout au moins dans un premier temps, ce seraient les mêmes qui en seraient les représentants, (cette fois élus)...

On ne va pas faire un cours de Sciences politiques sur la notion de représentativité mais cette dernière peut exister, se montrer et se vivre en dehors même d'un cadre juridique et de procédures parfois contraignantes par rapport à l'objectif final recherché. Lorsque le BE de la FFvoile reconnait l'existence de breizhskiff de manière officiel, c'est que la FFvoile lui accorde une reconnaissance officielle, juge que cela correspond à une réalité à une communauté de gens qui sont licenciés à la FFvoile et donc de ce fait membres de la FFvoile. La représentativité peut donc se mesurer et s'évaluer à la lueur de nombreuses choses et donc la participation. Le jour où il n'y aura plus personne sur les régates breizhskiff, nous aurons perdu toute légitimité, toute représentativité qui si elle est contestée n'en demeure pas moins vivace pour le moment. La notion de représentativité doit ensuite s'analyser à l'aune de la notion de majorité, notamment par rapport à ceux qui contesteraient ou cette représentativité. Or aujourd'hui la majorité ne remet pas en cause les grands principes d'organisation de la communauté breizhskiff et des choix de développement qui sont faits et sur lesquels je pourrais revenir longuement. Enfin pour que cette représentativité prenne sens, il faut qu'il y ait un espace publique dans lequel les opinions puissent s'exprimer de manière à ce qu'une majorité ressorte. Et là quoi de mieux qu'un forum internet pour que les gens s'expriment, que les avis se fassent en toute transparence ?

Je crois que ce fonctionnement (communauté), tant qu'il ne s'agissait que de fédérer les initiatives individuelles et de faire connaitre la pratique skiff et la mettre en valeur en organisant un circuit de régate et un trophée, n'a jamais été trop remis en cause. Il doit bien y avoir eu qq polémiques et on en retrouvera des traces en fouillant le Forum, mais guère plus.

C'est sans doute la création des ratings BSP qui a secoué le cocotier... Et partant de là la légitimité des ratings eux-même s et surtout de ceux qui ont définit les ratings des différents bateaux, accusé de favoriser ou défavoriser tel ou tel bateau au prétexte d'être liés économiquement à tel ou tel marque...

Une représentation élue aurait elle permis de générer moins de critique sur cette table?

Thierry wrote:
Une représentation élue aurait elle permis de générer moins de critique sur cette table?

Pas du tout sûr.

Thierry wrote: Je crois que ce fonctionnement (communauté), tant qu'il ne s'agissait que de fédérer les initiatives individuelles et de faire connaitre la pratique skiff et la mettre en valeur en organisant un circuit de régate et un trophée, n'a jamais été trop remis en cause. Il doit bien y avoir eu qq polémiques et on en retrouvera des traces en fouillant le Forum, mais guère plus.

C'est sans doute la création des ratings BSP qui a secoué le cocotier... Et partant de là la légitimité des ratings eux-même s et surtout de ceux qui ont définit les ratings des différents bateaux, accusé de favoriser ou défavoriser tel ou tel bateau au prétexte d'être liés économiquement à tel ou tel marque...

Une représentation élue aurait elle permis de générer moins de critique sur cette table?

Très juste.
Mais à ce moment là il ne faut pas oublier que dès le départ breizhskiff a eu ses propres ratings parce qu'à l'époque ceux de la FFvoile ne nous convenaient pas. Ensuite nous avons essayé de les faire converger avec ceux de la FFvoile et c'est ce qui s'est passé. Puis la FFvoile a changé sa politique de rating (La question n'est pas de juger cela) et nous avons repris notre indépendance. Des critiques sur cette table ? Il y a eu des débats comme nulle par ailleurs sur les ratings sur la table BSP avec l'immense majorité des coureurs qui l'a acceptée. La majorité est très claire.

La question des ratings est donc un prétexte à mon avis...

Le débat est inutile, le problème n'est pas là...

+1 avec Fred

La Marmotte wrote: Le débat est inutile, le problème n'est pas là...

+1 avec Fred

Hello,

Selon toi d'où vient le problème?

Alex

Vu de ma fenêtre je ne comprends pas bien le conflit.
- Si les 4000 souhaitent un classement national et une vie de classe. Why not ? . Que ce soit avec un rating bsp ou ffv, il doit être possible de faire une moyenne des classements et le publier où on veut
- Coté BSP: les ratings ffv sont considérés comme injustes. Why not ? BSP courre avec ses propres ratings qui nous paraissent plus équitables sur des régates sur lesquelles il y a une forte majorité de skiffs.

Alors ok ca remonte d'une vilaine façon sur les statistiques de la ffv mais honnêtement qu'est ce que ca peut bien faire ...

Pour moi:

1) Définition de "skiff" (concept + liste)
2) Election des membres d'un bureau comme dans n'importe quelle association. Comme toute asso, les cotisations des membres permettent de rassembler des moyens pour proposer de belles animations
3) Avoir une seule et unique table de rating et arrêter les "oui mais par principe..." les principes ne doivent pas remplacer l'intelligence.
4) Discussion entre les têtes pensantes de BSP/4000/500 et Rémi pour arriver sur un alignement... (en espérant que c'est encore possible)... loin de ce forum
5) Avoir BSP comme plateforme d'échange pour les skiffs de France pour la pratique de l'intersérie et l'aide au développement des classes (pourquoi le texte de présentation des bâteaux ne vient pas des classes? pourquoi je ne vois pas les adresses des sites de la classe 4000 france, RS500 etc...). Je reprendrais d'ailleurs des zones séparées sur BSP sur le forum pour que les gens échangent sur leurs supports (certainement intéressant pour les classes nouvellement créées)
6) Avoir un trophée qui, au travers de l'intersérie permet aux classes de se developper. (Cela évitera que des gens restent sur un support parce que tous les copains sont sur le support en question). Faire des classements interséries et des classements de classe systématiquement. Faire des groupes de vitesse dans les grosses réunions pour augmenter le niveau de régatiers.
7) Avoir un calendrier national, et local (cf régions)

Voila

Alex

azerty wrote: pas certain que tout ce formalisme change grand chose aux comportements déviants.

Et pas certain que tous ces comportement déviants changent grand chose au formalisme. :silly:

Alexandre,

le problème ne vient pas de la structure de Breizhskiff. Les mêmes décisions prises par un bureau auraient créé le même problème...de manière encore plus compliquée !

L'avantage de la non association est d'éviter :
1) d'ouvrir un compte en banque
2) les cotisations
3) les lourdeurs administratives (AG, courriers, CR de réunion, élection etc.)
4) la capacité d'indécision (je sais pas comment c'est chez vous mais ici vu ce qui se passe dans les clubs de sports de mes enfants, je t'assure que l'on est petit joueur question polémique) etc.

Au final c'est beaucoup d'économie en terme de temps et d'argent. Je t'assure que plusieurs en passe déjà beaucoup du temps dans l'organisation du circuit.

J'en viens à ta question

BSP qui est un circuit de régate avec un forum et non l'inverse, c'est important de le signaler. Le forum ne représente donc qu'une partie de BSP et c'est heureux vu ce qui s' écrit sur le sujet sur la planète virtuelle...

BSP est un circuit de régate aujourd'hui établi et avec une pérennité certaine. En bref le truc fonctionne et la majorité des pro/anti viennent sur les régates parce que le ration positif/négatif est largement supérieur à 1 !

Première état de fait : les fondamentaux sont donc là et une remise en cause du modèle (quelqu'il soit) me semble très hasardeuse.

Il y a un problème sur les ratings utilisés, des skiffeurs pour des skiffeurs contre. Quoi qu'on en dise la discussion a été très ouverte et transparente sur le forum BSP et beaucoup se sont exprimés ici ou ailleurs. Le ailleurs étant essentiellement un autre forum et probablement quelques Facebook d'après ce que dit Thierry (perso moi et facebook...)

Deuxième état de fait : quelque soit la décision sur le fond, la forme ou la méthode, la transparence des démarches BSP a été totale, donc personne n'a été trompé sur le déroulement de la saison.

Troisième état de fait : si Breizhskiff est le rammassis de qualificatif que j'ai pu lire à droite à gauche, ceux qui ne sont pas d'accord ont tout à fait la possibilité de régater ailleurs.

Mais alors pourquoi y a t il toujours un problème ???

Plutôt que d'aller sur d'autres événements, certains (qui ne sont pas la classe 4000 contre BSP) on choisi d'aller perturber le déroulement du trophée avec différentes méthode par exemple en faisant pression sur les clubs (l'ASNQ et CARNAC), via la fédération (Le Der)...pourtant les règles étaient clairement annoncées. Il est là le problème.

BSP n'est de pas une émanation de la fédération mais un rassemblement d'initiatives personnelles. A ce que je sache si ton voisin peint son salon de jardin en rose et que cela ne te plait pas, tu n'es pas obligé de retourner chez lui pour prendre l'apéro en essayant de faire revenir son salon de jardin à sa couleur originelle par tous les moyens...

Honnêtement pour moi ces démarches n'ont aucun sens et ressemblent plus à des attaques en règle contre BSP qu'autre chose. Pourquoi ces attaques ? ce n'est pas ma préoccupation, sur ce sujet c'est aux "anti" d'être transparent sur leurs intentions...et de prendre leurs responsabilités.

Au final les régates auxquelles j'ai participées ont été excellentes malgré ce climat virtuellement délétère. Le débat semble plus être au sein de la classe 4000 (mais pourquoi arrivent il donc ici ???). La meilleure solution est probablement que la classe tranche si elle inclue les régates BSP dans son classement ou pas. Après chacun est libre !

Au plaisir sincère de te revoir

ajuignet wrote: 1) Définition de "skiff" (concept + liste)

Un sujet qui a démarré il y a 14 ans et qui ne trouvera jamais de réponse définitive (En faut-il une d'ailleurs?)
forums.breizhskiff.com/index.php/forum/s...5-skiff-or-not-skiff

ajuignet wrote: 5) Avoir BSP comme plateforme d'échange pour les skiffs de France pour la pratique de l'intersérie et l'aide au développement des classes (pourquoi le texte de présentation des bâteaux ne vient pas des classes? pourquoi je ne vois pas les adresses des sites de la classe 4000 france, RS500 etc...).

Parce que globalement les bonnes volontés manquent cruellement....
Exemple: le contenu a été revu et mis à jour lors du passage à la v3 du site il y a maintenant 2 ans mais on a conscience que ça manque d'entretien et de nouvelles publications. (suffit de voir l'ancienneté des news de la home page)
Je peux relancer ici l'appel qui a été fait à plusieurs reprises dans le passé à savoir proposer à qui le souhaite de contribuer à enrichir/entretenir le contenu du site, il est le bienvenu!!!
Donnez-moi un email et je crée après validation un compte de contributeur sur notre plateforme Wordpress.

Pour tout le reste, je n'ai jamais souhaité une structure type association, j'ai toujours dit que c'était le meilleur moyen de tuer Breizhskiff et que je n'y participerai en aucun cas. Et ce n'est pas pour garder un soit-disant pouvoir... qui n'existe pas!!! Ca serait assez pathétique de croire le contraire. Qu'on ait une influence, peut-être oui, mais un pouvoir.....

1) Cela existe, on le fait mais il est hors de question sur un événement breizhskiff de refuser un quelconque autre bateau.
2) Breizhskiff n'a jamais été une association et ne le sera jamais. C'est son ADN d'avoir refusé cela dès l'origine. Cela s'appuie sur le sentiment qu'une structure associative est souvent un frein et, par la licence nous sommes déjà membres d'une association, la FFvoile, qui reconnait notre pratique telle que nous l'avons définie et organisée. Bref cela ne changerait en rien d'avoir une association et cela diminuerait sans doute l'implication de tous les gens qui aujourd'hui font breizhskiff et organise les événements.
3) Pourquoi avoir une seule table de rating en voile légère alors qu'à l'étranger c'est tout sauf le cas de même que dans les autres pratiques (habitable, voile tradition etc etc). Là aussi le débat est clos.
4) On n'a jamais refusé la discussion, bien au contraire. L'idée d'alignement ne veut rien dire. Oeuvrer à la diversité des formes d'animations sportives, respecter les différentes manières de pratiquer la voile sans vouloir plaquer le même modèle partout et pour tout le monde, là oui cela a un vrai sens. Breizhskiff c'est une forme d'animation comme toutes celles que l'on connait dans la voile et qui font sa richesse. Si les gens ne se reconnaissent pas dedans, l'offre est large et suffisamment variée pour que chacun trouve une offre qui corresponde à ses aspirations.
5) On voit là le fond du débat : est-ce que BSP doit être un regroupement de classes ou au contraire l'émanation d'une pratique (l'intersérie skiff) qui transcende les appartenances de classes sans pour autant les remettre en cause. Là aussi personne sur breizhskiff n'a remis en cause les classes et d'autres formes de pratique, mais clairement breizhskiff depuis l'origine est un rassemblement de différentes séries et non pas de classes. Y-a-t-il des éléments objectifs qui devraient nous amener à revoir ce positionnement stratégique ? Je ne crois pas. Il faut pour bien comprendre ce positionnement avoir en tête l'origine de breizhskiff et le fait que les classes de skiff des années 90 ont tué le développement du skiff et que justement breizhskiff a été une réaction à cela en disant :"on va courir sur un trophée, on va se rassembler à plusieurs séries mais quand on vient sur ce circuit on oublie son appartenance de classe".
6) Le trophée breizhskiff c'est quoi sinon un classement annuel d'une pratique (le skiff) sur la base de la course en temps compensé ? On n'a jamais refusé les extractions de classement (CF le Der) mais cela doit arriver à la fin des épreuves (CF le point 5). Après on pourrait se poser la question de la légitimité d'un classement de classe sur une épreuve intersérie dans la mesure où le classement de classe dépend des autres participants qui ne sont pas de la même série. Encore une fois revenons à l'essentiel sur la nature de BSP (cf point 5).Les groupes de vitesse ? Euh les groupes de vitesse peuvent se justifier dans certaines situations, régates etc mais sur le trophée breizhskiff on préfère miser sur d'autres formats de course (exemple le tour moyen) et eviter le saucissonnage des flottes et des départs pour avoir tout le monde ensemble sur une même ligne de départ.
7) Mais le trophée breizhskiff est un calendrier national et on n'impose rien et on encourage même les coureurs qui le peuvent à aller courir sur des interséries IND à le faire.

Alex, Je viens de découvrir ton dernier post, tu as ma opinion sur le coté associatif et si tu cherches bien sur BSP tu verras que le point 5 globalement tout existe

De mon point de vu un peu extérieur, il y a derrière tous ça beaucoup de règlement de comptes sur le dos des pratiquants entre individus ( certains sont élus fédéraux, l'un à pris la place de l'autre à la commission dériveurs...) qui ne peuvent pas se voir... :S

Pour moi le trophée BHZ à pour objet de promouvoir la pratique sportive de la voile sur des embarcations qui apportent quelque chose de nouveau (spi asymétrique, trapèze par les solitaires...) par rapport aux dériveurs traditionnels, au travers d'une pratique interserie ( avec un système de temps compensé qui doit être clair ,défini en début de saison et faire l'objet de concertations transparentes ) qui permet a cette diversité de s'exprimer. Ce sont des équipages qui choisissent de s'inscrire à une épreuve et pas leur classe. Si une classe veux mettre une épreuve BHZ à son calendrier c'est très bien mais elle n'a pas à faire de chantage au rating. Pour ce qui est de l'extraction et d'incorporer les résultats (et comment) à son classement national c'est son problème. Elle peux faire son propre classement, avec ses propres règles, sans utiliser l'outil fédéral ...certaines classes affiliées "prestigieuses" le font très bien: www.finn-france.fr/index.php?option=com_...5&Itemid=642&lang=fr
Si une classe veux organiser une régate monotype, ce n'est pas lors d'une BHZ il y a suffisamment de dates dans le calendrier et de lieux pour ça... :whistle:

Pour ce qui est de la représentativité, je pense que les modérateurs de ce site en ont pas mal vu sa fréquentation, le jour ou il sera déserté il faudra se poser des questions...