Pour en finir avec les ratings

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il y a 13 ans 2 mois #50371 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

on devrait avoir le droit à un rating plus avantageux? ??? ;D


c'est deja le cas !! ;) ;D ??? :-X :-X :P

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il y a 13 ans 2 mois #50372 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
En tout cas, avec tous les mecs qui entrent, sortent, ouvrent et ferment des portes, il y a des courants d'air.

A chaque connerie dite par quelqu'un on lui rajoute du handicap...


Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 2 mois #50373 par yabriliz
Réponse de yabriliz sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Désolé yabsinthe mais sans défendre la famille à outrance, la remarque de Yaouen n'a pas été pigée.......

Le problème soulevé est que dans les séries "évolutives" en plan, Surface de spi, et budget (ex voiles nouvelles coupes.....) le rating pourait fluctuer (ex Chérub.....I14......).

Ceci dit, je prendrais quelques exemples ce soir, dans les régates (et c'est une constante) départ, gestion des premières 5 minutes et 70% de la manche est pliée!!!

Que chacun analyse ses résultats en fontion de cela.

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il y a 13 ans 2 mois #50374 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Si tu regardes le fichier que j'ai posté plus haut, le RYA a prévu ce genre de soucis ;)

geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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il y a 13 ans 2 mois #50375 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

Désolé yabsinthe mais sans défendre la famille à outrance, la remarque de Yaouen n'a pas été pigée.......


si si t'inquite, c'etait juste une boutade je comprend qu'il est handicapant d'avoir un spi de 30m2 un greement carbone et une coque de 70 kg ;)

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il y a 13 ans 2 mois #50376 par olivier L
Réponse de olivier L sur le sujet Pour en finir avec les ratings

A chaque connerie dite par quelqu'un on lui rajoute du handicap...

Yann va naviguer en opti avec un rating de forty ... ;)



Bateaux occasion : Wanaboat.fr

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il y a 13 ans 2 mois #50377 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

Yann va naviguer en opti avec un rating de forty ... ;)


et pourquoi pas l'inverse ? ? ::) ;)?

bon ok j'arrete de polluer et retourne à mes pechous

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il y a 13 ans 2 mois #50378 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Effectivement, il fallait que quelqu'un fasse des remarques sur les bateaux de jauge.
la dessus, je ne crois pas qu'on puisse se permettre d'avoir un rating selon l'âge du bateau. En naviguant sur des jauges à restriction, on accepte malheureusement que son bateau ne soit plus up to date au bout d'un certain temps. Et un rating c'est selon pour une classe de bateau quelles que soient les évolutions en terme de design...

Bon et intuitivement est-ce que vous avez des idées de rating pour les bateaux évoqués plus haut ?

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 2 mois #50379 par pyc
Réponse de pyc sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Je suis votre discussion sur les ratings avec beaucoup d'intérêt, mais j'avoue que plus je vous lis, moins je crois au bien fondé un système basé sur l'empirisme.
Je crois que cela a un gros effet pervers qui est que cela n'encourage en rien un constructeur à optimiser son bateau. Si deux constructeurs sortent deux bateaux aux caractéristiques identiques, mais qu'un des deux bateaux est clairement plus rapide, il suffit d'attendre que le rating baisse et le bateau le plus lent aura autant de chances de gagner une course.
En plus, si la jauge est calculée à l'international il n'est pas surprenant qu'elle ne soit pas juste à l'échelle locale. D'où une incompréhension des chiffres, et une tentation (nécessité?) de tout recréer. Et moins cette jauge a des assises solides et indiscutables, plus il semble nécessaire de "l'améliorer."
En cata, tout est calculé. Quand les instances s'aperçoivent qu'un type de bateau exploite un "trou" dans la jauge, le système de calcul est "updaté". Ce n'est peut être pas idéal, mais au moins c'est indiscutable. Et si un bateau ne va pas aussi vite que sa vitesse théorique, au constructeur de le faire évoluer.
En plus, quand on parle d'empirisme ou d'ajustement des ratings fondés sur des résultats, c'est la porte ouverte aux favoritismes et dessous de tables. Car rien n'est quantifiable ni répétitif.

Pour conclure, je tiens à préciser que je ne veux surtout pas remettre en cause votre démarche, (car suivant ça de loin, je ne peux pas me permettre d'en juger la pertinence) mais plutôt le système de jauge initial qui n'est pas assez performant et qui demande des améliorations.

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il y a 13 ans 2 mois #50383 par LarDon
Réponse de LarDon sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Si on pouvait calculer une performance avec précision scientifique pour tous les bateaux, cela ferait longtemps que ce serait fait.

RS800-RS200-Moth
Auparavant, MPS-29er-L4K-RS600-RS500-RS400!

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il y a 13 ans 2 mois #50385 par pyc
Réponse de pyc sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Il y a au-moins la jauge IRC et les ratings des catas de sport qui sont calculés.
Ce n'est pas scientifique, mais cela fait une base tout à fait exploitable.
Maintenant, je conviens que c'est plus difficile avec des bateaux qui ont deux modes de navigation, le déplacement et le planning.

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il y a 13 ans 2 mois #50386 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings
un chronometre n'est pas un instrument de mesure si compliqué ::)

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il y a 13 ans 2 mois #50392 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Bonne idée que ces tests de performance en faisant tourner les équipages.
Il reste à déterminer le protocole:
- Combien de tests sont nécéssaire pour valider un résultat?
- Quelles sont les forces de vent (ou intervalles) qui seront testées?
- Quelles pondération donnera-t-on aux résultats de chacun des intervalles?
- Doit-on aussi considérer les hauteurs et fréquences des vagues?


Précision: je ne prêterai pas mon bateau pour les éssais par plus de 15 nds. ;)

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]

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il y a 13 ans 2 mois #50393 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings

Précision: je ne prêterai pas mon bateau pour les éssais par plus de 15 nds. ;)


moi non plus ;D

geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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il y a 13 ans 2 mois #50395 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
PYC, je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. En l'occurence, on a des tables de ratings existantes qui sont de très bonne indications du potentiel de vitesse des bateaux mais certains des ratings, faute de retour suffisant (même en Angleterre), comportent manifestement des erreurs. Les tables de rating de la RYA n'ont pas de portée scientifique mais statistique. C'est en ayant le plus grand nombre de données statistiques que ces ratings pourront se préciser. C'est l'absence de retour suffisant qui permet à des bateaux d'avoir des ratings manifestement avantageux. Or officiellement la RYA ne peut modifier les ratings sans retour de données. Mais sachant bien les limites des rating attribués à certains bateaux, elle encourage les clubs anglais à faire remonter les résultats et les clubs à essayer des choses. Je viens d'apprendre qu'à Hayling Island, les RS 700 et Musto courent en réel sur les régates open d'entrainement. On sait également que dans certains clubs Anglais, le 29er a un rating pour les vents inférieurs à 12 noeuds et un autre rating pour les vents supérieurs à 12 noeuds sans que personnes n'y trouvent rien à redire parce que, même en étant de la plus mauvaise fois possible, il y a des choses qui sont impossibles à soutenir : le 14 Pieds et le 29er par exemple.
La démarche qui me semble donc nécessaire est d'essayer, de devancer, d'anticiper ce que seraient les ratings de certains bateaux si toutes les statistiques, tous les résultats de toutes les régates de dériveurs en GB arrivaient dans l'ordinateur de la RYA. Attention, il ne s'agit pas de deviner, mais d'anticiper et de réfléchir.

Bon allez je me lance puisqu'il en faut bien un... Ce ne sont mes impressions.

18 Pieds : rating RYA = 675. Un tout petit peu dur sans doute/au 49er
49er : RYA = 747
14 Pieds : RYA = 850. Je proposerais un truc comme 800-810 puisque se rapproche du 49er...
RS 800 : RYA = 825 je laisserais dans la mesure ou RS semble avoir un peu de retour à la RYA.
Laser 5000 : RYA = 846 à laisser ou à rapprocher très légèrement du 800 et encore
Boss : RYA = 847 Ouai alors là autant le mettre avec le Laser 5000 si le 5000 ne bouge pas.
RS 700 et Musto Skiff : respectivement 856 et 875 à la RYA avec un bon retour sur le 700 et des confrontations directes qui ont montré la vitesse similaire des deux bateaux... Je proposerais donc 856
29er XX : le constructeur annonce 820-840. A 830 à l'Open de France, le bateau semblait quand même super pénalisé. A Carnac avec un rating de RS 700, les conditions n'ont pas permis de vérifier la validité de ce rating. Ceci dit le samedi matin Jocelyn tournait autour du 29er XX avec son 700. Pour le moment je laisserai ce rating (en attendant d'avoir des impressions dans plus de vent) quitte à envisager un rating plus ou moins de 12 noeuds de vent.
B 14 RYA = 880. Je laisserai.
Vis : Rating breizhskiff = 906 je laisse ou je baisserai un peu : genre 904
Laser 4000, je laisse à 908.
RS 600 : RYA = 920 : me semble dur avec l'absence de spi asymétrique mais à voir avec l'arrivée de Ludo...
ISO RYA = 926 : Franchement pourrait être baissé un peu depuis que Ducaillou et un Anglais on réussit à le faire remonter au vent de manière impressionnante. Maintenant je n'irais sans doute pas à le mettre au niveau du 4000...
29er RYA = 924 : OK pour moins de 12 noeuds de vent mais au dessus, je le mettrais au niveau d'un 505 avant le grand spi i&e 902...
Spice 930 : aucune idée.
RS 400 RYA = 952 : très sympa dans le petit temps (où il vaut un 4000) mais dès que l'équipier d'un 4000 est au trap, le RS 400 ne tient pas la distance.
Le Buzz a me semble-t-il un rating correct par rapport à la référence du 4000.

Reste le Cherub : rating de voleur ! RYA = 975. Avec la nouvelle jauge devrait plutôt s'orienter ver le rating d'un 29er XX. certains essais dans les magazines anglais devraient le confirmer.

Maintenant ce ne sont là que mes impressions sur plusieurs années de régates interséries en skiff.

Premières réactions ?

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 2 mois #50397 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Pour en finir avec les ratings
cela semble bon.
juste un mot sur le 29er std, si tu baisse dans la brise tu devrai monter dans le petit temps pour une question de logique. les résultats de carnac semble confirmer que ce n'est pas un bateau de petit temps.
je n'ai pas ton expérience mais je pense qu'il faut accepter que dans certain type de temps tel ou tel bateau est avantagé et qu'il faut savoir attendre son heure. c'est vrai en monotypie avec le poids, en l'interserie skiff c'est les ratings....

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il y a 13 ans 2 mois #50400 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings
En gros hormis le rating de l'i14 et du cherub le reste semble bon pour les regates Breizhskiff...

Pour rester logique avec le RYA je pense qu'il ne faut surtout pas toucher les PY et les SY (RS 600, 29 er..)

En regardant de plus près le rating de l'I14 est indiqué comme "non foil"...

Je suis d'accord avec Alain sur le fait d'attendre son heure.

geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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il y a 13 ans 2 mois #50401 par yabriliz
Réponse de yabriliz sur le sujet Pour en finir avec les ratings
nous on a pas de foil...on peu garder le même alors? angel4;
:D....... ;D......... :-X

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il y a 13 ans 2 mois #50402 par yabriliz
Réponse de yabriliz sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Selon moi, plus sérieusement, si Chérub et I14 dans leurs versions les plus actuelles semblent peu handicapés c'est bien du fait de l'évolution pemanente des designs, on peu imaginer en effet que les architectes ont quand même tendance à chercher à faire de meilleurs bateaux qu'avant!!

Vu le prix de vente des bateaux de 8 ou 10 ans (10% du prix neuf en ce qui nous concerne) on voit bien que les coureurs Anglais semblent suvre cette analyse et délaissent rapidement les version antérieures. Il ni a qu'a regarder les numéros de voile aux championnats du monde...

Le président du YCC me disait que le premier Dart 18 à l'européen datait de 1981 en Cherub ou I14 cela n'est pas envisageable.

Historiqument les handicaps de ces bateaux étaient certainement proche de la réalité (1990/1995??...) plus le temps passe et
plus il se décalent.

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il y a 13 ans 2 mois #50403 par lolo
Réponse de lolo sur le sujet Pour en finir avec les ratings
non non, pas du tout, ils évoluent en même temps que la jauge!
En cherub il était je crois bien de 1080 avant 2005...

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il y a 13 ans 2 mois #50406 par yabriliz
Réponse de yabriliz sur le sujet Pour en finir avec les ratings
alors suggestion pour encourager la régate et l' importation de nouveaux bateaux (accessibles), pour développer l'activité donc, inscrivons les bateaux à leur handicaps historiques (a retrouver...) et menons au bout la réflexion sur la pertinence des tables existantes en allant jusqu'a la prise de décisions?

Je ne parle que des régates Breizh skff sur une mise en oeuvre nationale

Les grandes régates internationales ont leur logique propre de course à l'armement, si elles étaient "économiques" cela se saurait. De toute façon
elles s'adressent déja à des mordus

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il y a 13 ans 2 mois #50428 par erica
Réponse de erica sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Proposition : faire le classement avant la course et calculer les ratings pour que le chef ait toujours raison.

Lorsque l'on regarde les classement des régates intersérie (pas seulement BSP), on s'apercoit que des bateaux identiques se répartissent souvent sur tous le classement . Ca veut dire que y'a des bon et des mauvais (bateaux et equipages).
L'interet du BSP c'est de voir que c'est toujours les mèmes qui sont dans le groupe de tète . Et probable qu'ils le serait quelque soit le bateau.
Le seul reproche à faire aux ratings RYA c'est qu'ils évoluent parfois moins vite que certaines séries.
Et si certains equipages veulent vraiment gagner et se croient super fort mais tellement desavantagés par leurs ratings, il n'ont qu'a régater en monotype. Ou alors ils achètent des I14 et comme ca y'aura plein de I14 mais y'aura toujours qu'un vainqueur.
J'ai mal au crane, je m'arrache...

Tu réclames ou tu la fermes.

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il y a 13 ans 2 mois #50432 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Je suis totalement d'accord avec Alain : il serait finalement sans doute stupide de vouloir attribuer un rating de petit temps et de gros temps à certains bateau.

Pour répondre à Erica, sans faire de parano, je ne peux m'empêcher de prendre ses remarques et ses propositions pour moi :
Evidemment que les meilleurs seraient sans doute devant quelque soit le bateau sur lequel ils régatent. la régate de Carnac l'a bien montré puisque dans la pétole, avec du courant, et un vent très oscillant, les ratings jouent moins. Il faut d'abord aller du bon côté et savoir faire marcher son bateau. La réflexion que j'ai engagée sur les ratings dans ce sujet n'a donc nullement vocation à vouloir lisser les niveaux et à supprimer ainsi la notion de compétition, ni même à améliorer mes résultats. Un examen attentif et objectif montre cependant qu'il y a certains bateaux qui ont un rating particulièrement avantageux faute de retour suffisant à la RYA. Il me semble nécessaire d'avoir ce débat parce qu'il se pose actuellement en Angleterre, dans la classe RS 700, mais aussi dna le dernier numéro de yachts and Yachting où l'on apprend également que certains clubs dont Hayling Island on développé leur propre système de rating à partir de la table de la RYA. J'aime bien les institutions mais je n'ai pas envie d'attendre, de prendre en compte leur inertie naturelle, pour essayer de faire avancer les choses.
En allant me ballader sur le site du club de Hayling Island (le plus gros clubs de voiel légère en GB) je suis tombé sur des résultats de régates open courues cette année. les PY utilisés par ce club sont affichés :

www.hisc.co.uk/openresults06/regatta/fast.htm
www.hisc.co.uk/openresults06/regatta/fastasym.htm

Ils prennent beaucoup de distance avec les tables de la RYA mais cela donne un bon aperçu des problèmes qui existent sur certains bateaux !

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 2 mois #50435 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Pour ceux qui n'ont pas envie d'aller lire les PY de HISC :
49er : 692
I 14 : 743
RS 800 : 781 mais a été en 2003 à 774
Laser 5000 : 800
29er XX 820 et B 14 820
Musto, RS 700, Asymetric Canoë : 823. le 700 était à 820 mais depuis cette année, il régate à 823.
canoë classi 879
Laser 4000 : 891
RS 600 : 893
29er : 898
ISO : 900
RS 400 : 933
Buzz : 999

Il y a des choses un peu surprenantes dans ces ratings mais certaines choses qui se confirment. Quoiqu'il en soit on a de quoi réfléchir.





Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 2 mois #50438 par erica
Réponse de erica sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Exact, certains bateaux ont des ratings bizarres ou pour le moins étonnants mais il ne tient qu'a nous, régatiers, de faire remonter les infos vers le RYA et les corrections suivront. Mais ce que je veux dire par dessus tout, c'est que les adaptations personnelles ou locales des ratings ne seront jamais que des leurres. Si le RYA n'a pas assez de données, comment BSP peut en avoir assez.
En ouvrant la discussion sur d'eventuelles modifications c'est l'interserie toute entière qui prend un vilain coup sur la tête. Les ratings "officiels" sont connus mais il me semble que tu as déja eu pas mal de soucis à Carnac avec des gens qui ralaient. Imagine ce que ce sera lorsque les ratings seront considérés comme "négociables".
L'histoire des comparatifs de bateaux en changeant les équipages sera très interessante à suivre. Reste à savoir si les equipages seront capables d'une prise en main rapide et capables d'adapter les réglages à leurs poids et à leurs facons de naviguer. Et puis sur de tels tests il faut que les bateaux naviguent très au contact pour avoir les mèmes conditions mais pour autant ils ne doivent pas se gener. J'ai bien peur que cela prenne plus de temps que les évolutions du tabelles RYA.

Tu réclames ou tu la fermes.

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