Mon père j'ai péché - Mais je pense savoir ce que j'aurai du faire

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3 years 6 months ago - 3 years 6 months ago #194676 by LarDon
Bonjour à tous,

ca fait longtemps que la question se pose, et probablement avant même l'existence de nos skiffs et de nos régates. Néanmoins, elle reste d'actualité et à chaque époque et chaque communauté ses idées, initiatives et méthodes;

Comment transmettre la règle du jeu et son respect aux nouveaux , améliorer la connaissance et la maîtrise aux habitués, et instaurer un climat de respect de ladite règle du jeu lors de nos courses?

C'est d'autant plus des questions fondamentales que la course à la voile, la régate comme on l'appelle est comme vous le savez l'un des quelques rares sports qui si il dispose d'un arbitrage avec jury extérieur à posteriori, dispose surtout de l'atout qui fait de notre jeu un noble jeu: l'arbitrage du joueur par le joueur, l'application de la pénalité par le joueur même, durant l'action.

Mais si il est noble de bénéficier de cet atout, il est extrêmement difficile pour le commun des mortel d'en maitriser toutes les dimensions:

1)La complexité de la règle elle même nécessite une expérience et une habitude de la règle qui relève très rapidement de l'expertise, contrairement à d'autres sports ou la règle est suffisament souvent assez simple pour que l'on puisse la respecter sans en connaître le texte à la virgule près.

2)La capacité de se projeter dans l'espace et le temps en cours et à peine passé, impliquant une observation extériorisée par son point d'observation, décentrée de soi-même vu la présence d'autres bateaux et bouées, et analytiquement disséquée par des moments clés identifiés tantôt par des temps, tantôt par des longueurs de bateaux, tantôt par des perpendiculaires ou des cercles invisibles.

3) Enfin et par dessus tout l'ultime difficulté: la nécessité pour s'appliquer à soi-même une pénalité d'avoir suffisamment dépassionné le moment à peine passé pour cerner les règles en jeu et reconnaître que l'on en a enfreint certaines au détriment de l'adversaire que l'on souhaiterait tellement voir en faute à notre place.

Bref, c'est dur, et pour des amateurs régatiers comme nous tous, nous aurons toujours à progresser dans notre maitrise des règles de course, nos règles du jeu à nous régatiers, et nous aurons toujours du mal à les appliquer sans hésiter, dans le feu de l'action.

Et parce que c'est pourtant nécessaire pour progresser mais surtout pour bien vivre ensemble le moment de convivialité que constitue le jeu de la régate, nous devons nous interroger sur comment nous pouvons faire en tant que communauté pour améliorer notre maitrise collective du sujet théoriquement comme en pratique.

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3 years 6 months ago - 3 years 6 months ago #194677 by LarDon
Du coup, si la lecture scolaire des RCV peut s'avérer une solution roborative, si l'achat d'un livre les vulgarisant plus ou moins sympathiquement peut se révéler une autre approche, si la consultation de vidéos youtube en décrivant les astuces peut se révéler au accélérateur d'astuceries, si les quizz de situation peut s'avérer ludiquement formateur et rassurant, si l'attente d'un coach expert sur une session de coaching pré-régate peut voir apporter un insight sur un sujet précis bien identifié, si un adversaire plus coriace qu'un autre peut vous avoir amené devant le jury de sorte de vous faire découvrir les joies d'un plaidoyer construit, et caetera, il m'est venu une idée dernièrement suite au message de Matthieu Guihot concernant la régate Breizhskiff de Carnac 2020.

Car oui toutes les régates font apparaitre des fautes non réparées, des fautes non protestées, et donc des cas non portés devant jurys. Ca peut arriver.
Oui il existe des fautes non réparées des premiers au derniers de la régate, quelle que soit la régate. Ca peut arriver.

Mais comment tirer bénéfice de ces situations passées sur lesquelles on ne peut plus revenir, et se plaindre d'untel ou d'untel ne sera plus d'aucune utilité, le temps de la pénalité étant passé?

Il m'est venu disais je une idée un peu jésuite, même si je suis complètement athée. L'introspection, l'acceptation de sa propre faute, l'analyse de sa faute, tout cela est très bien. Mais accepter de partager cette description de la situation avec la communauté, et faire l'effort intellectuel de lister toutes les actions que l'on aurait pu faire pour éviter l'infraction, ca c'est le mieux que l'on puisse faire.

De cette manière, non seulement on relit les RCVs afin de décrire la situation et lister les règles en jeux et les règles enfreintes, mais on fait alors de la situation (qui a de forte chance de parler à tout le monde) un cas typique ou l'on donne les clefs de sa résolution en amont et en cours d'expérimentation du problème.

Je vous propose donc après chaque régate Breizhskiff ou autre, de faire votre introspection et d'identifier si vous en avez l'envie une situation ou vous avez enfreint une règle, et refaire le chemin de la description, de l'analyse en terme de règles en jeux et règles enfreintes , et enfin de reparcourir le déroulé temporelle depuis l'avant jusqu'au pendant de la situation pour trouver les actions à mener afin d'éviter l'infraction.

Bien entendu, il est hors de question de faire ce cheminement pour qui que ce soit d'autre que soit même: c'est le fautif qui se soumet et non le plaignant qui traduit sa plainte. Ce temps la est passé, il est celui de jury durant la régate.

Pour ce faire, je vous propose un formulaire que j'ai créé à partir du formulaire de réclamation qui est habituellement rédigé par le plaignant. Je l'ai modifié pour que ce soit le fautif qui le remplisse, et le publie. Publier implique un travail non négligeable pour faire le tour de la question, nécessite que vous vous munissiez d'un bouquin des RCVs pour préparer votre document, alors ne publiez pas de cas sans avoir fait une analyse de votre cas un minimum complet.

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A partir de la publication, les intervenants du forum peuvent apporter leur œil extérieur et alimenter le débat. A mon sens, les interventions seront d'autant plus constructives qu'elles adresseront le champs des solutions, des anticipations afin d'éviter les infractions.

J'espère que mon concept vous plaira et pour donner un exemple, puisque je me suis senti visé par les remarques de Matthieu, je m'empresse de poster le premier cas.

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3 years 6 months ago #194678 by LarDon
Premier cas, Héloise et moi en RS800 durant la seconde manche du premier jour de la régate BSP de Carnac 2020, sur le troisième portant tandis que nombreux avaient déja finit suite au second tour. En bagarre en temps réel avec les frangins Cadre, ils empannent de tribord à babord et nous décidons d'empanner à leur vent. La suite dans les documents suivants.

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3 years 6 months ago #194681 by flebas
Tu feras 3 Ave et 5 Pater.
Va en paix mon fils.

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3 years 6 months ago #194683 by Clément
Je pense que c'est dans la manche 1 du jour 1 que nous avons fait 3 tours...
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3 years 6 months ago #194689 by Clément
Deuxième remarque:
Le B14 ne doit il pas éviter le contact malgré tout???

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3 years 6 months ago #194691 by LarDon
Les vieux sages racontent la légende suivante:
Le bateau prioritaire(Priorités) doit néanmoins respecter la règle 14 et "Eviter le contact". C'est une (Limitation).
Ils disent que si le contact s'opère, ils sont éxonérés, sauf si il y a une casse matérielle importante ou un pépin physique, auquel cas ils doivent abandonner la course.

Clément, pourrais tu nous retrouver dans les règles l'endroit précis ou cette exonération s'exprime? héhé

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3 years 6 months ago #194693 by La Marmotte
Sujet intéressant ! que se serait il passé si tu n'avais pas lancé de changement d'amure ?

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3 years 6 months ago - 3 years 6 months ago #194694 by Clément

LarDon wrote: Les vieux sages racontent la légende suivante:
Le bateau prioritaire(Priorités) doit néanmoins respecter la règle 14 et "Eviter le contact". C'est une (Limitation).
Ils disent que si le contact s'opère, ils sont éxonérés, sauf si il y a une casse matérielle importante ou un pépin physique, auquel cas ils doivent abandonner la course.

Clément, pourrais tu nous retrouver dans les règles l'endroit précis ou cette exonération s'exprime? héhé


Je pensais que depuis le milieu des années 90, le prioritaire devait à tout prix éviter le contact sous peine de devoir lui aussi réparer...
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3 years 6 months ago #194695 by Ian 23
(Si je puis me permettre, car ça fait un an que je ne suis pas venu à une régate BSP et je n’ai jamais été proche de la tête de course, il faudrait mettre les conditions de vent et de vagues dans la description, pour bien se représenter d’un pdv extérieur. Pour des moins bons, les conditions météo sont souvent un élément déclencheur de mauvaise décision)

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3 years 6 months ago - 3 years 6 months ago #194696 by Alexandre 38
Très bon moyen d’étudier des cas et de s’en souvenir pour le coup :
Règle 14 .b , complété par règle 16.1

1

"On ne perds jamais- Soit nous gagnons, soit nous apprenons ..." N.Mandela
-'Iaorana' RS 500 Mylar #1093 / 'WHYTE' RS 800 #1228 / 'Sissancatre' Musto-Skiff #604 / 'Rodéo-Clowns' RS 800 #1101
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3 years 6 months ago - 3 years 6 months ago #194697 by Alexandre 38

La Marmotte wrote: Sujet intéressant ! que se serait il passé si tu n'avais pas lancé de changement d'amure ?


Ça ne croisait pas devant sur tribord, probablement. Dans le sens de la régate , l’idée de Vert fut de couvrir rouge sur la relance et passer.

Peut être sommes nous plus dans la notion de suivi route ´normale ´, Vert en réalité aurait’il derapé /abattu sans se tenir à l’écart de rouge sous le vent , même amure ? L’équipage vert n’étant pas parvenu à écraser suffisamment le bateau dans la phase de relance .

Rouge pouvait défendre sa place en hellant fort et loffer pour intimidation ,sans aller jusqu’au contact et perdre du temps précieux lui aussi...

L’interserie c’est le chrono d’abord , non ?

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3 years 6 months ago #194698 by Clément
Merci Alex pour l'éclaircissement. Comme quoi, on en apprend tous les jours. Donc le but du sujet est atteint.

Pour en revenir à la situation, le rouge avait il besoin de venir jusqu'au contact pour faire valoir son droit? Il avait de la place pour se maintenir à l'écart, et le contact n'a probablement rien apporté de positif. (Avec tout le respect qu'on peut avoir pour l'équipage du bateau rouge...)

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3 years 6 months ago #194699 by La Marmotte
[quote="Alexandre 38" post=194697
Ça ne croisait pas devant sur tribord, probablement. Dans le sens de la régate , l’idée de Vert fut de couvrir rouge sur la relance et passer. [/quote]

Je n'en suis pas si sur, je me demande même si ça ne passait pas devant, d’où la manœuvre pour couvrir le B14 et ne pas se trouver sous le vent ;)

Dans ce cas, ne faut il pas aller chercher un tribord pour éviter que les collègues au gros spi viennent te chercher quand tu n'as plus priorité ?

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3 years 6 months ago #194700 by LarDon
Salut à tous,

oui à mon sens, l'objectif du projet est déjà atteint avec la question de Clément et la réponse d'Alexandre.

La question des intentions sur le parcours et donc de la stratégie peut se poser si elle est décrite en préambule du cas pour comprendre, mais à priori, ca n'impacte pas la règle.

Ce que j'ai décrit dans la situation permet de comprendre les différents cas de figure après l'empannage: déja engagé pendant l'empannage(10-15/11), engagement via plus de 2 longueurs en latéral (10-12-15/11) et engagement via moins de 2 longueurs en latéral (10-12-17/11).

Et cela impacte fortement les actions à fournir pour se prémunir. Et la je pense qu'il y a matière à progresser.

Sinon pour répondre à Ian, c'est juste, certaines notions d'espace temps sont caractérisées dans les règles via des adjectifs et des formulations qui sont tributaires de plusieurs facteurs appréciables subjectivement: force du vent, amplitude des vagues et niveau des équipages. En l'occurence, on était sur mer plate petit temps en haut de flotte, certes amateure, mais il n'y avait pas lieu d'interpréter les espaces temps avec de gros facteurs de sécurité ici.

Bon, à qui le tour?

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3 years 6 months ago #194702 by cadre
le point de vu du bateau rouge (couleur certainement choisi en fonction de la provenance de son armateur).:P
- pourquoi aller jusqu'au contact ? pour ne pas s'entendre dire <<ça passait, la preuve, on s'est pas toucher>>. c'était un contact mineur qui n'a occasionné aucun dégâts. contact qui n'aurait pas eu lieu si le bateau rouge avait répondu au loffe, suite a plusieurs demandes vocale. voila pour l'aspect technique.
en décident d'empanner a cet endroit le bateau vert a clairement montré son intention de nous couvrir et de nous déventer, alors que s'il avait empanner plus tôt ou plus tard (nous étions loin des laylines) chacun continuait son chemin sans gêner l'autre. il engageait donc un duel a l'issu duquel il y aurait un gagnant et un perdant. cette décision aurait été totalement justifié en monotypie, mais reste incompréhensible en interserie, ou l'on cours contre le temps, et elle a fait perdre du temps aux 2 bateaux.
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3 years 6 months ago #194703 by LarDon

cadre wrote: le point de vu du bateau rouge (couleur certainement choisi en fonction de la provenance de son armateur).:P
- pourquoi aller jusqu'au contact ? pour ne pas s'entendre dire <<ça passait, la preuve, on s'est pas toucher>>. c'était un contact mineur qui n'a occasionné aucun dégâts. contact qui n'aurait pas eu lieu si le bateau rouge avait répondu au loffe, suite a plusieurs demandes vocale. voila pour l'aspect technique.
en décident d'empanner a cet endroit le bateau vert a clairement montré son intention de nous couvrir et de nous déventer, alors que s'il avait empanner plus tôt ou plus tard (nous étions loin des laylines) chacun continuait son chemin sans gêner l'autre. il engageait donc un duel a l'issu duquel il y aurait un gagnant et un perdant. cette décision aurait été totalement justifié en monotypie, mais reste incompréhensible en interserie, ou l'on cours contre le temps, et elle a fait perdre du temps aux 2 bateaux.


;-)

Pour le contact:
Oui tout à fait, dans ces conditions la, un contact sans dégât marque la faute sans équivoque. L'alternative prévue et préférée au sens de la règle, c'est de crier Protest et de garantir un passage au jury, ce que personne n'a envie de faire sur notre circuit en terme d'esprit, de moyens humains et de pénibilité post navigation, d'ou l'ambiguité à chaque incident et le besoin d'aller toucher si c'est sereinement possible. Dans de nombreux cas, le contact est vivement NON recommandé, soyons clairs, ce n'est pas une prescription d'aller toucher! :whistle:

Pour la deuxième partie du message, je ne suis pas sur que ce soit le sujet de ce thread. Néanmoins, j'ai un avis. Pour moi intersérie ou monotypie, , un avantage pris sur un concurrent, c'est une course au temps ou l'autre perds du temps. Si je n'avais pas fait la faute, j'aurai potentiellement pu ne pas perdre de temps tandis que mon poursuivant si. Donc il y a légitimité à provoquer un duel en intersérie, certes moins souvent et il faut bien réfléchir à l'investissement qu'on y met car un avantage pris sur un adversaire couvert "coute" souvent un temps perdu face à tous les autres, mais ca peut être utile.

Quelqu'un d'autre à un cas à nous soumettre?

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3 years 6 months ago #194704 by Sudiste
Tellement habituel comme attitude chez certains. Contents d'avoir pris la décision de ne plus régater pour cette raison entre autres.
La convivialité?

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3 years 6 months ago #194705 by Fréd

Sudiste wrote: Tellement habituel comme attitude chez certains. Contents d'avoir pris la décision de ne plus régater pour cette raison entre autres.
La convivialité?

Je trouve que tu juges un peu vite et surtout sans avoir participé. La convivialité est au beau fixe sur les régates Breizhskiff et je pense personnellement que la démarche de LarDon sur ce thread y contribue. Cela permet de ne pas garder de rancoeur mal placée, en favorisant l'échange et l'ouverture d'esprit !

Fréd
Le nouveau Croc' est arrivé, vraiment heureux de retrouver tout le monde sur l'eau !
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3 years 6 months ago #194706 by Sudiste
Je m'appuie sur des faits réels, même tribord on a été puni, demande à François en off, résultat un seul stick sur deux pour finir la manche c'est plus dur.
Désolé pour le hors sujet et continuez à vous éclater ensemble.

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