Comment, BSP doit-il évoluer ???

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177896 by david54

Thierry wrote:

La Marmotte wrote: Alex,


Pour avancer, je pense qu'il serait bien d'avoir une position de la classe 4000, je ne sais pas si cela existe ou a été diffusé, mais en parler ici serait bien.

Historiquement les revendications (ressemblant plus à des démarches individuelles) que j'ai comprises (en mettant la polémique de coté) ont été :

- Demande d'un classement 4000 avec recalcule des points
- Demande d'utilisation des rating FFV à l'ASNQ
- Demande de régate séparée à Carnac
- Certainement d'autres dont je n'ai pas eu connaissance


Avec énormément de prudence de ma part, n'étant pas sur le circuit BSP, et ne faisant que transmettre des réflexions entendues de la part d'un membre de la classe 4000, il y a aussi le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?


Et encore avec plus de prudence je retournerai le propos.
Le 4000 n'est-il pas plus favorisé vis à vis des autres séries sur la table FFV que sur la table BSP.
La solution n'est-il pas : (rating 4000 FFV + rating 4000 BSP) div 2 = consensus

.........

Un canari dans le chaudron.
Last edit: 7 years 8 months ago by david54.

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7 years 8 months ago #177899 by ggc
Personne ne parle du 29er (même rating que le 4000) et pourtant ils seront encore devant à Sanguinet :whistle:

Team Papy's Forty member

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177902 by ajuignet

azerty wrote:

Thierry wrote: i le sentiment que le 4000 est plus pénalisé vis à vis des autres séries, sur la table BSP que sur la table FFV ?


Normal, ils régatent de mieux en mieux, au plus haut niveau inteurnashionole.
Ce rating est à la mesure de leurs progrès et de leur classe insolente !
:) B)


Mais est ce que ce post est performatif?... d'ailleurs AZERTY tu navigues en quoi, je n'ai jamais eu le plaisir de te voir ????
Last edit: 7 years 8 months ago by ajuignet.
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7 years 8 months ago #177903 by Philippe G
c'est sûr les 4000 régatent mieux mais au nom du regroupement par groupe de rating, la ffv a finalement considéré qu'un bateau avec une nouvelle voile et une nouvelle dérive était devenu plus lent. C'est étrange.

rs 700 - rs 200
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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177904 by ajuignet

Philippe G wrote: c'est sûr les 4000 régatent mieux mais au nom du regroupement par groupe de rating, la ffv a finalement considéré qu'un bateau avec une nouvelle voile et une nouvelle dérive était devenu plus lent. C'est étrange.


Le 4000 a une nouvelle GV, une nouvelle dérive mais aussi un nouveau safran... cela a evidemment transcendé les performances du bâteau comme tu pourras le constater avec le premier 4000 lors de la dernière régate AHAHAHAHAHA

Pour ma part, cela m'est bien égale puisque que courrir contre(ou avec) des statistiques qui sont de toute manière jamais justes ne m'excite pas plus que ça

Alex
Last edit: 7 years 8 months ago by ajuignet.

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177908 by Cédric F
La question n'est à mon sens pas la valeur des ratings qui a longuement été discutée en début de saison. C'est un choix que nous avons fait d'appliquer une modification aux bateaux qui ont eu des évolutions techniques. Le RS800 par exemple mais dans le passé le B14, le 49er ou les jauges à développement comme le I14, le Moth etc. Est-ce que cette approche n'est pas acceptable pour la classe 4000 ?

Je pense que La Marmotte a posé des questions pour que soit identifié le problème si problème il y a.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.
Last edit: 7 years 8 months ago by Cédric F.

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7 years 8 months ago #177909 by ajuignet
En tout cas, je voulais saluer et remercier Julien, la marmotte et Emilien pour la pro-activité.
C'est du tout bon

Alex :)

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7 years 8 months ago #177913 by Thomas
Effectivement le remontée des résultats est ce qui pose soucis. On souhaite que les classements remontent à l'asso de classe via la fédé et donc que le code utilisé soit celui du 4000.
Notre programme de classe se base principalement sur les régates bsp, si cette évolution n'est pas possible les régates bsp ne compteront plus au classement de classe (ce que je trouve fort dommage).
Un planning est proposé sur le blog après tout n'est pas écrit. Si une petite régate à lieu avec minimum 2/3 4000 inscrit, cette régate peut compter dans le classement de classe.
En 2016 les points sont calculés "à la main". Voici le principe (indiqué sur le blog de la classe dans résultats) :
Le classement se fera avec les 6 meilleurs résultats obtenus pendant la saison.
Concernant l’Euro les points attribués seront sur la base des bateaux européens présents sur l’épreuve.
Système de points : le vainqueur du championnat est celui qui obtient le plus de points. Le nombre de points est proportionnel au nombre de participants.
Exemple : Si 10 4000 présents à une régate le 1er gagne 10 pts, le 2ème 9 pts, etc…
Les DNF obtiendront 1 point.

Pour 2017 nous allons voter pour voir si on arrête ces calculs et si on se base pas tout simplement sur le classement FFV ce qui simplifiera les calculs.

Autre point, le rating BSP : lors des évolutions de rating une discussion entre les membres serait intéressante.

Merci en tout cas de proposer ce type de dialogue avec la classe qui n'est en rien "anti bsp". C'est sur ce circuit que l'on retrouve le plus de 4000 aux régates. L'objectif est de faire vivre ce bateau avec une bonne dynamique !

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610
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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177918 by Cédric F
Je pense qu'il faut être super précis sur cette question des classements de classe.
Mettons pour le moment entre-parenthèses la question de l'intersérie.
Les paramètres pris en compte pour le calcul et l'affichage sur le site fédéral sont du stricte ressort des classes. Ces paramètres dépendent des grades et des coefficients que la classe choisis ainsi que du nombre de régates max que la classe prend en compte.
Exemple sur une régate de grade 5B déclarée avec le code bateau 4000 (donc une régate monotype) coefficient 1 pour la classe en 2016, le premier va marquer 100 points le deuxième 99, etc.
A partir du grade 4 et au delà (quel que soit son coeff choisi par la classe), l'attribution des points n'est plus linéaire mais fonction de la participation totale.
Quand on regarde les paramètres choisis par la classe 4000 on s'aperçoit que pour son classement, elle a archi valorisé les classements des épreuves à grade élevé puisqu'elle a choisi un maximum de 2 grades 3 (coeff 10), 3 grades 4 (coeff 5) 3 grade 5A (coeff 2) 4 grades 5B (coeff 1) et 4 grades 5C (coeff 0,5).
Ce qui veut dire qu'un coureur 4000 qui ferait 1 grade 3 et qui le gagnerait marquerait 1000 points. Quelqu'un qui par contre serait sur une pratique plus locale (5A et 5B) et ferait par exemple le maximum de régates prises en compte (3 grade 5A et 4 grade 5B) pourrait au mieux marquer 1000 points. Je vous laisse juge de savoir si les critères choisis pour le classement de classe corresponde à un ancrage du développement de la classe dans le local. Il y a mon sens, pour quelqu'un qui jouerait le classement, un encouragement aux déplacements et aux kilomètres.
Mais comme certains disaient "cela ne nous regarde pas" c'est à la classe de mettre en adéquation ses objectifs de développement avec l'outil classement. Tout au plus que BSP dans son classement a toujours refusé de mettre des coefficients sur les régates de son trophée et est resté sur un calcul de points totalement linéaire.

Cette illustration correspond à une régate monotype déclarée au calendrier fédérale avec le code bateau 4000 et ne prend pas en compte la possibilité d'une régate intersérie temps compensé qui aurait lieu en même temps.
Or un coureur ne peut apparaitre dans deux classements sur une même épreuve. Soit le classement de l'épreuve remonte en intersérie soit le classement remonte en classe si le code bateau a été déclarée. Ce n'est donc pas BSP qui d'une certaine manière d'extraction de classe sur les régates intersérérie pour la simple et bonne raison d'éthique sportive que les licenciés n'ont pas le don d'ubiquité et ne donc être dans deux épreuves courues le même jour.

Pour répondre à la demande des classes, la FFvoile avait néanmoins autorisé à ce que le classement d'une épreuve intersérie puisse alimenter un classement de classe sans recalcul de point (là encore quand on court en intersérie, il y a d'autres bateaux qui font le résultat). De cette manière, les coureurs ne pouvaient plus apparaitre dans deux régates le même jour.

Dès lors si l'on reprend notre illustration du dessus que se passe-t-il ?
Sur une régate intersérie de grade 5B avec 20 bateaux dont 3 4000 que se passe-t-il ?
Si le premier 4000 est deuxième de l'intersérie, il va donc marquer 99 points et non pas 100. Si le deuxième 4000 est dernier il va donc marquer 81 points et non pas 99.
On arrive à ce paradoxe où du coup le classement de la classe 4000 est totalement dépendant des autres séries et de la participation des autres.
Si on prend maintenant un grade 4 (une attribution de point qui n'est plus linéaire) comme l'open de France. S'il y a 50 bateaux et que le premier 4000 présent remporte l'épreuve, il marque 100 points X 5 (coeff des grades 4 choisi par la classe) soit 500 points. Si par contre le deuxième 4000 présent termine dernier il va marquer 1point multiplier par le coeff soit 5 points. L'impact de la participation des autres séries est donc considérable sur le classement de la classe 4000.

Est-ce légitime et ce mode de classement de classe traduit-il une véritable hiérarchie sportive au sein d'une série. Personnellement je ne pense pas puisque le classement de classe dépend pour beaucoup de la participation et du niveau d'autres séries que le 4000.

Vous comprenez donc pourquoi personnellement j'étais opposé à cette décision de faire en sorte que des classements de classe puissent être alimentés par des classements intersérie. Reste que si c'est le choix des classes d'accepter qu'un classement de classe puisse dépendre des autres séries, ce n'est pas mon problème et je n'ai pas à juger ni même à l'interdire (je n'en ai pas le pouvoir.) ou bien même à l'autoriser. Le problème de ce classement de classe 4000 n'est donc pas du côté de breizhskiff ;)

Breizh Skiff Project, YCCarnac.
Last edit: 7 years 8 months ago by Cédric F.

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177928 by Rémi P

Cédric F wrote: Je pense qu'il faut être super précis sur cette question des classements de classe.


Absolument :)

Cédric F wrote: Exemple sur une régate de grade 5B déclarée avec le code bateau 4000 (donc une régate monotype) coefficient 1 pour la classe en 2016, le premier va marquer 100 points le deuxième 99, etc.
A partir du grade 4 et au delà (quel que soit son coeff choisi par la classe), l'attribution des points n'est plus linéaire mais fonction de la participation totale.


Le changement de mode d'attribution de point est à partir de 5A, et non 4 ;)

Les deux modes sont toujours linéaires, (ax+b)
mais diffèrent par la prise en compte du classement absolu ou relatif du coureur

Un point à prendre en compte pour l'impact de la gradation des épreuves sur votre classement BSP 2017.

Salutations
:)

D-One , FRA-406 , Idéfix @ Cercle de Voile de Martigues
www.d-one-france.fr
www.veli-passions.fr/wiki/
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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177933 by Rémi P
Pour ceux qui auraient vu votre réponse initiale ... :sick:



J'ajoute par ailleurs, toujours factuellement et par soucis de précision, que les coefficients des grades sont imposés et pas du libre choix des classes, et que le nombre et la répartition des grades 3/4/5a/5b/5c, n'est pas non plus totalement libre.

Mais sur le fond le sujet est intéressant ...

D-One , FRA-406 , Idéfix @ Cercle de Voile de Martigues
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7 years 8 months ago #177935 by Cédric F
Merci pour la précision. Il n'empêche que cela ne changera pas grand chose sur le fond et au fait que les classements de classe pour les séries qui choisissent la pratique intersérie est dépendant des autres séries, de leur niveau et de leur volume de participation... Mais encore une fois cela concerne la classe 4000.

Pour BSP, on a toujours refusé d'avoir un classement bâti sur la mécanique fédérale parce qu'elle ne satisfaisait pas totalement à notre manière d'appréhender un classement. La porte a été ouverte mais si on accepte l'idée d'un classement sur la base d'une mécanique fédérale il faudra abandonner le classement actuel du trophée BSP. On ne peut avoir deux classements affichés. A voir donc, et c'est ce que j'ai dit à JPC, comment accorder notre philosophie actuelle avec la mécanique fédérale.
J'ai demandé un rdv avec le Département fédéral qui gère cela, début septembre, j'attends toujours la réponse...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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7 years 8 months ago #177936 by Cédric F

Rémi P wrote: J'ajoute par ailleurs, toujours factuellement et par soucis de précision, que les coefficients des grades sont imposés et pas du libre choix des classes, et que le nombre et la répartition des grades 3/4/5a/5b/5c, n'est pas non plus totalement libre.


Je maintiens que pour les classements de classe, les coefficients attribués aux grades sont à l'appréciation totale des classes et que la FFvoile ne fait que des "préconisations". c'est le mot employé. On s'apercevra ainsi que les Finn ou les 470 etc n'ont pas tout à fait les mêmes coefficients que d'autres classes.

La où les coeffs sont imposés, c'est sur le classement national individuel.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177938 by Rémi P

Cédric F wrote: Je maintiens que pour les classements de classe, les coefficients attribués aux grades sont à l'appréciation totale des classes et que la FFvoile ne fait que des "préconisations". c'est le mot employé. On s'apercevra ainsi que les Finn ou les 470 etc n'ont pas tout à fait les mêmes coefficients que d'autres classes.


Effectivement
470 : 50/100/300/500/1200/1500
Finn : 100/200/300/500/1000/2400

Merci pour la précision :)

D-One , FRA-406 , Idéfix @ Cercle de Voile de Martigues
www.d-one-france.fr
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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177941 by Thomas
Le sujet n'est pas de voir comment se calcule le classement de classe, ça on verra dans les mois à venir si des coefficients ou autres seront modifiés.
Proposez vous une solution pour que lors des régates bsp les points pour les 4000 remontent dans le classement de classe ?

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610
Last edit: 7 years 8 months ago by Thomas.

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7 years 8 months ago #177944 by Cédric F

Thomas wrote: Le sujet n'est pas de voir comment se calcule le classement de classe, ça on verra dans les mois à venir si des coefficients ou autres seront modifiés.
Proposez vous une solution pour que lors des régates bsp les points pour les 4000 remontent dans le classement de classe ?


Sauf que quand on comprend la mécanique de classement fédéral on comprend où le problème se situe et donc où les solutions se trouvent. ;)

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177945 by La Marmotte
Thomas, si tu peux m'envoyer tes coordonnées par mp, on en discute hors ligne comme convenu ;)

geek; RS 400 970 with a purple Hull !
Last edit: 7 years 8 months ago by La Marmotte.
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7 years 8 months ago #177946 by LarDon
Salut Thomas, merci de recentrer le débat. Il y a un pyromane qui tente de noyer le poisson.

Cédric t'as répondu en fait : on a pas de pouvoir la dessus. Il a mené comme prérequis dans son post le fait qu'à son sens à titre personnel le fait d'inclure des résultats interséries dans un classement de classe n'était pas forcément équitable. Mais que ce n'est pas de notre pouvoir à nous la communauté Breizhskiff et ça n'a pas vocation à l'être.

Autrement dit, la solution à cette problématique existe, mais elle n'est pas de notre ressort.

Dans le courrier de Jean-Pierre Champion à Cédric, qui a été entériné par le bureau exécutif, il est clair qu'on nous a proposé un code bateau. De ce fait on nous range dans la case classe: on fait comme si on était une classe à part entière. Pour cette raison informatique, il est impossible d'alimenter les classements de classe 4000, 29er et 49er avec les résultats BSP. Nous on a donc pas de solution à proposer à ce niveau et ça nous semble une problématique qui appartient à chaque classe de faire ce qu'il faut pour faire entrer dans son classement ce qu'elle souhaite y faire entrer.

Cela dit, si on était rangé comme une intersérie dériveur, (ce qu'on est de fait) par exemple IND BSP, il y aurait sur la page résultat d'une régate breizhskiff le nom du bateau de chaque participant (comme avant) et chaque classe pourrait demander que les résultats de cette IND BSP soient valides pour alimenter le classement de classe. Si c'est la le soucis, c'est la la solution mais ce n'est pas à nous de la solliciter car ça nous mettrai en porte à faux avec la proposition acceptée de JPC.

Je pense que cette solution sera combattue par ceux qui voient l'intersérie comme une pratique forcément par défaut et donc forcément uniquement inclusive et pas comme une pratique à part entière comme c'est le cas sur notre circuit Breizhskiff, ou je le rappelle, on est avant tout un rassemblement de pratiquants sur différentes séries et non un agglomérat de classes.

RS800-RS200-Wing
Auparavant, MPS-29er-L4K-RS600-RS500-RS400!
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7 years 8 months ago #177950 by Julien A.
Au passage, les résultats de Carnac étaient les premiers édités en BSP et m'ont posé un gros problème pour les intégrer dans le Trophée car le type de bateau a disparu (et je viens de comprendre pourquoi, j'avais pas réalisé qu'on était considéré désormais comme une classe BSP)
On m'objectera que depuis quelques années on fait un classement individuel sans tenir compte du type de bateau mais il nous semble indispensable de pouvoir continuer à engendrer de données de participation par type de bateau que ce soit au niveau FFV ou BSp.

Je profite de la présence de Remi pour faire passer le message en pur informaticien je je suis: vu la modèle de données adopté par la FFV, on a vraiment besoin d'être considéré comme une "IND BSP" afin de continuer à enregistrer le type de bateau.
Merci!!!

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1571 - Windshear

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7 years 8 months ago - 7 years 8 months ago #177951 by Rémi P
@Julien : Je ne pense pas que l'indication du type de bateau sur les classements soit dépendant de BSP ou IND BSP ...
Pour reprendre "l'analogie IRC", les "types de bateaux" apparaissent sur les classements IRC
(même si le classement est distinct de l'OSIRIS).
Donc à mon sens, çà devrait être possible, ...

Mais ... il faut vérifier si ce qui alimente ce champs dans le classement affiché vient du "code bateau", ou de "sa description".

Cependant je suis optimiste car je pense que c'est la description ...
Par exemple si tu regardes la remontée de la Ganguise :
www.ffvoile.fr/ffv/sportif/ClmtCompetDet.asp?clid=122712
Les descriptions sont "fantoches", "RS500" au lieu de "RS500 MYLAR", "RS 800" au lieu de "RS800", "Musto" au lieu de "MUSTO SKIFF"
Donc elle ne sont donc pas apparus sur le listing via les codes bateaux mais via les descriptions entrées dans Freg le jour de la régate.

De même sur certaines régate IRC, il n'y a pas de type bateau, sur d'autre il y en a.
Si tu regardes celle ci : www.ffvoile.fr/ffv/sportif/ClmtCompetDet.asp?clid=125030 , tu vois que les JPK 960, sont orthographiés différemment, donc çà ne vient pas d'une table via le code bateau, mais bien de l'entrée manuelle dans FREG le jour de la régate.

Pour rentrer les rating BSP vous devez enlevez le code bateau, mais avez toujours le contrôle sur la description.
Donc çà devrait aller ... comme pour l'IRC. Il faudra peut être juste vous convenir d'utiliser toujours les même noms de bateaux, si tu veux automatiser tes stats de participation à partir des listing.

***********************

Par contre, la remonté des points en classement de classe est basée sur les codes bateaux (çà j'en suis sur) , donc sans code bateau pas possible d'alimenter les classements de classe ... et comme dans le système , on ne peut avoir deux rating pour un même code bateau ... (clef de correspondance des tables) ... ç'est à mon avis sans solution.

Je vais cependant poser la question au responsable :unsure: , donnez moi quelques jours ;)

Hope it helps
Cordialement

D-One , FRA-406 , Idéfix @ Cercle de Voile de Martigues
www.d-one-france.fr
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Last edit: 7 years 8 months ago by Rémi P.
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