Le portant

De quel B 14 s'agit-il ? A qui l'as-tu racheté ? Il y avait pas mal de B14 en France (une dizaine) mais certains ont rapidement disparu des régates...

FRA 655, racheté à E Mezières.

Ah bah tu as fait une sacrément belle affaire en rachetant ce bateau

N'hésite pas à t'inscrire dans la liste des skiffeurs

bonjour

J'essaye moi aussi de déchiffrer .
Je ne fait pas de traduction , mais je suis fortement interessé par des echanges de point de vue sur ce livre ( dans le forum ou par mail ) .

(Pour aller plus loin, j'ai eu la chance d'interviewer un top laseriste français sur son comportement à la barre : j'en ai déduit que peu de coureurs de haut niveau savent (décrire) ce qu'ils font ou tout au moins "à quel principe physique ils font appel dans leur comportement ?")
cela ne viendrait il pas de la maniere d'enseigner la voile dans notre beau pays . Je n'ai toujours pas accepté ma formation de mono d'y a 20 ans .....
Faite découvrir la voile par les sensations et par l'expérience qui disaient . Oui c'est bien et c'est une methode qui donne acces au plus grand nombre . Mais quand on a des bases de physique , de math  ou de meca pourquoi n'est il pas possible de les utiliser pour comprendre ?
A+

Je suis assez d'accord en ajoutant que, dans le bon vieux temps (eh oui), la formation n'était pas très technique non plus, mais les régatiers passaient tous par un apprentissage long en tant qu'équipier.

La formation sur Optimist fait progresser vite, mais ce n'est pas propice à une explication associée à chaque sensations (un coaching comme dans le temps) => seuls les régatiers les plus sensibles s'en sortent, mais sans avoir compris les bases.
Si ma théorie est vraie, il doit y avoir un fort déchet d'apprentis régatier !

Mon expérience personnelle est que j'ai augmenté drastiquement l'efficacité de mon coaching depuis que j'emmène mes proches sur B14 (après lecture du Bethwaite) au lieu de les laisser se débrouiller sur Laser.

Pourquoi pas un échange plus approfondi (par mail, si trop rébarbatif ?)

(par mail, si trop rébarbatif ?)

INTERDIT !

Il n'y a pas que Cédric à avoir le droit de faire des messagess de plus de 200 mots!
Et puis, on veut profiter du truc nous aussi.

Bon alors c'est partit . Si il y a des salarié d'UPSA il peuvent nous sponsoriser .
Chapitre 5.4 et 5.5 pages 36 à 40
Le mecanisme des risées

A°
Il y a encore peu j'etais persuadé que les risées etaient provoquées par les accidents du relief qui perturbaient l'ecoulement longitudinal ( parallele au sol ) du vent ....
l'individu Frank nous explique que les risées sont la conséquences des tourbillons d'axe parallele au sol ( pas comme une tornade ) qui naissent a mi distance entre sol et les nuages.
Ces tourbillons ont soit un déplacement ascendant . Dans ce cas quand ils rencontrent la base des nuages .Cela se repere aisément car la fin du nuage forme alors une boucle . (Le week end dernier j'en ai observé pas mal effectivement )
Soit ce tourbillons ont un deplacement vers le sol . A ce moment cela provoque pour nous une risée (super )

ce que je n'ai pas compris
1° Qu'est qui donne naissance a ces tourbillons ?
2° La risée est elle provoquée par le contact direct du tourbillon avec l'eau (m'etonnerait car l'air serait tres instable ) ou comme cela semble etre montré sur la figure 5.10 (c) par un effet venturi entre le tourbillon et la surface de l'eau ?

B°
View of part from Syndney Harbour P 39
petit calcul des vitesse de déplacement des risées à partir des donées du livre : hop hop hop
Dans un vent de 15 à 20 noeuds les risées se déplacent entre 15 et 30 noeuds
Apres quelques relevés a PLO ( c'est bien d'avoir un Lac avec un surplomb . A l'aide d'une carte , on connait facilement les distances ...) j'ai effectivement trouvé des vitesses de déplacement des risées à 17 noeud dans l'axe du vent avec un bon 4 .

C° §5.5 l'eventail Fig 5.14

les risées sont de forme allongées
Elles sont bordées d'une "ceinture" de 7 a 15 metres de large : l'eventail
Dans cette eventail la direction du vent varie
Impossible a décrire sans avoir l'image sous les yeux
Mais je pense que c'est exact . Car il m'est souvent arrivé d'attaquer une risée au pres mais en entrant dans le coté de la risée. Le résultat est a chaque fois le meme : fort refus , contre gite violente et si je dessale pas , j'ai de la chance .
Maintenant ;de la à naviguer dans l'eventail pour en tirer avantage au pres et au portant , je pense qu'il y aura du boulot à partir de mars
A+

Merci Alain pour ces commentaires, ces remarques et ces interrogation fort utiles pour créer une vraie discussion et donner du contenu.
Je n'y connais fichtrement rien et ne pourrai donc pas te donner un quelconque élément de réponse. Maintenant, j'espère que les spécialistes se manifesteront rapidement...
Euh Jean-Mi on parle de Bethwaite et de High Performance Sailing

Dans cette eventail la direction du vent varie
Impossible a décrire sans avoir l'image sous les yeux
Mais je pense que c'est exact . Car il m'est souvent arrivé d'attaquer une risée au pres mais en entrant dans le coté de la risée. Le résultat est a chaque fois le meme : fort refus , contre gite violente et si je dessale pas , j'ai de la chance .

Ne dis t-on pas que juste avant la risée, il faut abattre légèrement, puis relofer une fois que l'on est dedans ? Justement pour éviter le refus de départ.

Méfiez-vous des contrefaçons québécoises.

A°
1° Qu'est qui donne naissance a ces tourbillons ?
2° La risée est elle provoquée par le contact direct du tourbillon avec l'eau (m'etonnerait car l'air serait tres instable ) ou comme cela semble etre montré sur la figure 5.10 (c) par un effet venturi entre le tourbillon et la surface de l'eau ?

Dans un nuage, il y a un coté ascendant et un coté descendant et la masse d'air en dessous fait de même. Ce sont les différences d'ensoleillement qui créent cela. voir les "pompes" que les planeurs utilisent.
Un effet venturi induit par un effet venturi...  

C°  §5.5 l'eventail Fig 5.14

les risées sont de forme allongées
Elles sont bordées  d'une "ceinture" de 7 a 15 metres de large : l'eventail
Dans cette eventail la direction du vent varie
Impossible a décrire sans avoir l'image sous les yeux
Mais je pense que c'est exact . Car il m'est souvent arrivé d'attaquer une risée au pres mais en entrant dans le coté de la risée. Le résultat est a chaque fois le meme : fort refus , contre gite violente et si je dessale pas , j'ai de la chance .
Maintenant ;de la à naviguer dans l'eventail pour en tirer avantage au pres et au portant , je pense qu'il y aura du boulot à partir de mars

Sur un étang (eau plate) l'éventail est assez facile à observer surtout dans la brise. J'ai vu ça aussi très bien depuis une coline qui domine les Sablettes.
En ce qui concerne l'utilisation, il faut surtout entrer du bon coté de l'éventail.
Si tu es au près Tribord, il est mieux d'entrer dans une risée sur la gauche de celle-ci de façon a bénéficier de l'effet éventail et de l'adonnante directement. Sinon une fois à l'interrieur de la risée, l'effet éventail s'estompe vite et c'est surtout leffet accélération du vent qui entre en jeu.
Le truc qui dit qu'il faut abattre en entrant dans la risée, c'est en fait pour accélerer plus vite et mieux tirer parti d'icelle.
si tu entres dans une risée du mauvais coté: tu es au près et la risée est devant toi au lieu d'être au vent du bateau, alors il y a un léger refus avant d'adonner (effet vent réel+vent vitesse) puis de se stabiliser avant de refuser en grand au sortir de la risée (phénomène du tea bagging     ).

Mais pour bien comprendre ça, je conseille de naviguer souvent sur un petit plan d'eau intérieur. C'est très formateur!  

aussi

Dans un nuage, il y a un coté ascendant et un coté descendant et la masse d'air en dessous fait de même. Ce sont les différences d'ensoleillement qui créent cela. voir les "pompes" que les planeurs utilisent.

Je proposerais bien une autre analyse issue des § 3.5.3 à 3.5.7.
. FB y parle des écoulements laminaires ou turbulents dans la couche basse de l'atmosphère.
. Je comprend qu'à partir d'une certaine vitesse du vent moyen, même en l'absence de nuages, se créent des tourbillons (Swirl ou Vortex) qui évoluent, se déplacent et se recombinent. Ils se "stabilisent" généralement avec un axe vertical.
. Dans le § 5.4., il reprend le principe des tourbillons. Les situe effectivement à mi hauteur de la couche en les présentant comme tournant autour d'un axe horizontal et en travers du vent.
. Il fait le lien avec le § 3, en précisant que cette disposition horizontale vient de la friction avec le sol

=> la question initiale est effectivement : comment des tourbillons influencés par la friction avec le sol peuvent ils apparaîtrent à mi hauteur ?

Je pense que la clef pour y répondre est cette capacité des tourbillons à se recombiner : la majorité des micro tourbillons seraient générés au contact du sol et tourneraient autour d'un axe horizontal ; leur recombinaison aboutirait à des tourbillons encore jeunes (donc tournant autour d'un axe horizontal) et situés à mi hauteur de la couche
=> à suivre ...

La risée est elle provoquée par le contact direct du tourbillon avec l'eau (m'etonnerait car l'air serait tres instable ) ou comme cela semble etre montré sur la figure 5.10 (c) par un effet venturi entre le tourbillon et la surface de l'eau ?

Selon la même figure, je comprend que le contact direct de la partie basse du tourbillon donnerait au début ... une molle !
L'effet Venturi ne me semble pas correspondre à ce qui est décrit dans le § 5.5 sur l'éventail : je comprend que ce phénomène est produit par l'évacuation de l'air lent par l'air du tourbillon.

L'air du tourbillon atteindrait bien la surface !

,

J'essaye moi aussi de déchiffrer .
Je ne fait pas de traduction , mais je suis fortement interessé par des echanges de point de vue sur ce livre

Un autre sujet candidat : il s'agit du près par petit temps § 22.4 - "Force dynamics in light air" (rapport difficile avec le sujet "portant" => pourquoi pas ouvrir un sujet sur High performance sailing en général ?)

. FB y fait une analyse des différences de vent apparent en fonction de la hauteur et de la vitesse (50% de vitesse en plus à l'issue d'un débridé permettant de monter à 2 noeuds au lieu de 1,5)
. Il en conclut qu'un voilier aura au près une vitesse stabilisée plus ou moins élevée selon la stratégie de ralliement qu'il adoptera.

J'ai personnellement déjà rencontré des situations par petit temps où des voiliers ayant un angle de remontée similaire avaient des différences de vitesse significatives.
Lorsqu'un seul voilier allait moins vite que les autres, je considérais qu'il était mal réglé (s'il s'agissait de moi, je changeais tout, abattais ... parfois sans succès).
Il m'est par contre arrivé de traverser la flotte avec une vitesse nettement supérieure pendant de longues minutes ... jusqu'à stabilisations à la vitesse des autres voiliers. J'en déduisais seulement qu'il s'agissait de l'inertie du voilier (habitable faut il préciser).

Ici, FB laisse entendre qu'il y aurait une deuxième gamme de vitesse pour un cap donné. Vitesse atteignable à condition de stratégie d'abattée.
La question est donc : quel pourrait être le phénomène physique (une discontinuité ?) qui expliquerait cela ?

J'ai commencé à simuler les équations d'équilibre en introduisant une estimée de la discontinuité que FB évoque dans le § 17.7 : il s'agit du passage brutal de l'écoulement d'air sur l'extrados de sub-critique (écoulement laminaire long) à super-critique (écoulement laminaire moins long).
Mes simulations me permettent de retrouver l'intérêt d'une stratégie en abattée mais ne donnent pas de différences phénomènales pour le moment.

J'envisage pour la suite de faire intervenir l'effet d'inflexion du coeff hydrodynamique de la dérive (il faut de la vitesse pour que la dérive accroche => à moindre accrochage, traînée plus importante).
Mon idée est que effet de dérive + discontinuité de l'écoulement sur l'extrados pourrait donner des différences plus significatives.

Est ce que les pratiquants assidus que vous êtes auraient des expériences qui pourraient guider l'analyse ?

Tout ce que tu nous dit semble intéressant, mais sans pouvoir visualiser les figures dont tu parle……
D’autre part, tu ne parle que de l’aspect mécanique de l’air dans des conditions qu’il faudrait préciser. des caractéristiques comme l’humidité, la stabilité, la température relative par rapport au sol sur lequel il se déplace, influent sur ses comportements mécaniques d’une manière très importante.

Bon alors c'est partit .  Si il y a des salarié d'UPSA il peuvent nous sponsoriser .
Chapitre 5.4 et 5.5 pages 36 à 40

J'essaye moi aussi de déchiffrer .
Je ne fait pas de traduction , mais je suis fortement interessé par des echanges de point de vue sur ce livre ( dans le forum ou par mail ) .

Attention : soit il est admis de faire référence à l'ouvrage cité et ceux qui ne l'ont pas n'ont plus qu'à l'acheter, soit ce n'est pas admis et en route pour un échange par mail ... ce qui contredirait le message ci dessous

Et puis, on veut profiter du truc nous aussi. 

Je sui d'accord avec Ribinn en ce qui concerne la création des tourbillons .
Il faut se reporter au §3 .3 qui explique la combinaison des tourbillons et donc la création de phénomenes plus importants qui de viennent des risées .
Pour répondre a Francois et Benoit , je pense que si on rentre du mauvais coté de la risée , il faut effectivement abatre pour ne pas avoir le refus . par contre , si on considere le schémat de FB , à la sortie , le vent adonne dans l'eventail , avant de reprendre sa direction initiale et de mollir . Le tea bag s'est peut etre simplement la molle
je n'ai toujours pas compris l'amérissage des tourbillons sur l'eau pour faire une risée , mais bon j'y retourne.
Pour répondre a Alian Cadre , Je suis parfaitement d'accord qu'il faut avoir les images pour comprendre . Mais a partir du moment ou on se refuse de "traduire " ou publier des extrais ....
Ribinn , J'imprime ton message sur le § 22 , et je cogite
A+

Petite question : suivant l'hémisphère le sens de rotation est différent, pour quel hémisphère le bouquin a-t-il été écrit ?