Les critères de performance d'un skiff solo

Fabien C wrote: Sauf en hippisme où ils lestent selon les jokey (c'est d'ailleurs de là que le mot vient il me semble), mais taper sur un cheval tout le long d'une course, c'est pas vraiment du sport hein

Je suis pas spécialiste, mais c'est en fonction des résultats passés non ?
Ca s'appelle "handicap", et çà n'est pas fait pour l'équité, mais pour niveler et rendre le résultat suffisamment aléatoire pour que les sociétés de paris continuent de gagner du pognon.

Le golf (sauf haut niveau qui joue scratch) a aussi le handicap ... mais toujours en fonction des résultats passés, pour niveler.
Chez nous çà consisterait à mettre une gueuze de plus à Alain à chaque régate ;evil; jusqu'à ce qu'il ne gagne plus thumbsup; ... ou qu'il coule

C'est été à l'Open de France, nous avons tenté de courir à 6 L4K au même niveau de réglages avec des équipages de différents gabarits. Des bons gros et de petits maigres dans un vent de 6 à 15nds.
Nous avions les échelles à 5 trous, sans gueuses. On a pu s'apercevoir que ces réglages n'altéraient pas les performances. Les gros marchaient aussi vite que les maigres (65 à 70kg d'écart pour les plus éloignés - famille Gab contre Thierry et Mika) dans les petits airs et la même chose dés que le vent montait, seul les différentes tactiques ont permis à certains de s'échapper et pas toujours les mêmes.
Le CTN a fait beaucoup de photos où l'on peut s'apercevoir que les L4K sont souvent réunis et les participants peuvent en témoigner.

Rémi P wrote: Je suis pas spécialiste, mais c'est en fonction des résultats passés non ?
Ca s'appelle "handicap", et çà n'est pas fait pour l'équité, mais pour niveler et rendre le résultat suffisamment aléatoire pour que les sociétés de paris continuent de gagner du pognon.

Autant pour moi, je pensais que ct en fonction du jokey...

Chez nous çà consisterait à mettre une gueuze de plus à Alain à chaque régate ;evil; jusqu'à ce qu'il ne gagne plus thumbsup; ... ou qu'il coule

ou simplement à changer les rating ;evil;

Encore une fois tu caricatures Remi. Après le mot "pénaliser" tu emploies celui de "niveler" qui la aussi n'est pas celui qui s'applique à la démarche des systèmes de compensation qui elle même n'est qu'une émanation de la mise en pratique des principes du sport. Après tout est une question de positionnement du curseur mais les mots sont importants. Pour s'inscrire dans le respect des principes du sport et notamment celui de l'équité, les voies sont multiples. En voile par exemple certains voudront trouver des systèmes de compensation (telles qu'on les connait) et certains trouveront ce principe intéressant; d'autres diront que seule les classes monotypes permettent de respecter le principe d'équité sportive même s'il est difficile de trouver des bateaux réellement similaires. D'autres diront par exemple que le concept de monotypie ne se conçoit que dans le tirage au sort des bateaux. D'autres mettront la compensation sur des voiles, des largeurs d'échelles, bref sur le strict matériel sans prendre en compte l'aspect équipage etc. D'autres enfin développeront des systèmes de rating avec toutes les variantes possibles et imaginables pour s'approcher au plus près du principe d'équité (rating statistiques, ratings calculés, rating avec allégeance d'âge etc etc). Toutes les solutions sont envisageables et aucune ne sera parfaite. Tout est dans la perception que les compétiteurs se font de l'équité et le seuil "d'acceptabilité" qu'ils se font au niveau de la compétition.
Et quand tu dis à ta connaissance qu'aucun compétiteur se retrouve dans cette démarche tu te trompes puisqu'elle est au fondement même de la pratique de compétition. Et en voile l'immense majorité des compétiteurs régate en dehors de la stricte monotypie sur la base d'une équité construite sur de la compensation d'une manière ou d'une autre. Encore une fois dans l'approche de compensation, tout dépend de l'endroit où on met les curseurs dans les éléments de performance par rapport à une perception des compétiteurs de l'équité sportive.

Et si l'on prend le cas des ratings par exemple, à titre personnel, j'ai toujours été plutôt contre les allégeances d'âge ou des choses basées sur le niveau des compétiteurs (la notion de handicap) mais je constate que c'est aujourd'hui une tendance de fond et qu'on y viendra. Et s'il est vrai que la notion de handicap avait quelque part l'objectif de remettre de l'incertitude, notamment mais pas que pour les paris, force est de constater (et le golf en est l'exemple) que les systèmes à handicap se développent fortement aujourd'hui. Les Anglais par exemple avancent sur un système de rating qui prendrait en compte le niveau individuel comme au golf afin de classer tout le monde. Et je pense qu'on y viendra. Gagner une compétition en net a-t-il moins de valeur que de gagner une compétition de golf en brut ? Pas certain.

Cédric F wrote: Je maintiens que non les systèmes de compensation ne sont pas faits ni n'ont été conçus pour pénaliser comme tu le dis un avantage supposé mais bien au contraire pour essayer de mettre tout le monde en accord avec un principe d'équité qui est au fondement de la pratique du sport de compétition.

Cette égalisation du potentiel de performance se fait en dégradant les caractéristiques des bateaux, en augmentant le déplacement des bateaux des équipages légers ou en diminuant le moment de rappel des équipages lourds, pour supprimer l'avantage que ces équipages pourraient avoir dans certaines conditions.
Quoiqu'on en pense, il s'agit bien de pénaliser la performance, un peu comme le handicap des chevaux, je ne vois pas où est le problème de le reconnaitre.

Cédric F wrote: force est de constater (et le golf en est l'exemple) que les systèmes à handicap se développent fortement aujourd'hui. Les Anglais par exemple avancent sur un système de rating qui prendrait en compte le niveau individuel comme au golf afin de classer tout le monde. Et je pense qu'on y viendra. Gagner une compétition en net a-t-il moins de valeur que de gagner une compétition de golf en brut ? Pas certain.

Là, je crois que tu fais erreur, les compétitions en net sont faites pour les débutants afin de développer ce sport notamment au niveau commercial (quand j'ai débuter nous avions droit à 24 de HCP, maintenant c'est 54). Tout le monde sait que pas mal de golfeurs trichent pour leur handicap (j'en ai même vu qui en avaient deux classements suivant les compétitions qu'ils jouent).
Actuellement, je ne joue plus que des pro-am et là je peux dire que beaucoup de joueurs ont des handicaps bidons. Ils évitent de jouer les compétitions du dimanche pour ne pas baisser leur HCP et personne ne dit rien, c'est amical.....
Maintenant toutes les compétitions amateurs en équipe ou en individuel du type départemental, régional ou national se jouent en scratch par catégorie de niveau des débutants aux meilleurs.
Je ne pense pas que ce soit l'exemple à prendre.
Il est vrai que le HCP est un super système s'il est utilisé sans faillir.
Mais c'est tellement facile de tricher, j'en ai vu certains qui après avoir très bien jouer sur 15 trous, baclaient les 3 derniers trous pour ne pas modifier leur HCP afin de se réserver pour une compét "type Rolex" ou autres. Tous les golfeurs ont vu ça dans leur club.
J'accepte les règles du HCP quelque soit le sport et je les applique sur mon L4K, mais j'ai toujours préféré concourir en scratch même si les autres joueurs sont meilleurs que moi comme ça si je fais des progrès ça n'a que plus de valeur.
Après, Cédric, si tu es un vrai compétiteur comme tu l'affirmes, et je n'en doute pas, à chacun de se bouger pour être meilleur.
En ski, quand je courrai, on fartait le mieux possible, mais les plus forts gagnaient toujours s'ils n'avaient pas de pépins.
Je navigue régulièrement avec Alain, mettez-le sur un autre bateau et vous verrez qu'il vous en collera encore, peu importe le rating ou les compensations.
Maintenant comme je l'ai dit dans un autre post on devrait changer de sujet car la loi, c'est la loi et si on navigue sur des bateaux à compensations il faut l'accepter et on ne pourra rien changer puis que ce sont les anglais qui décident. Regardez avec l'Euro, ils ne l'ont pas adopté, mais ils veulent le règlementer à leur convenance.
On ne les changera pas, il faut se faire une raison...

flebas wrote:

Cédric F wrote: Je maintiens que non les systèmes de compensation ne sont pas faits ni n'ont été conçus pour pénaliser comme tu le dis un avantage supposé mais bien au contraire pour essayer de mettre tout le monde en accord avec un principe d'équité qui est au fondement de la pratique du sport de compétition.

Cette égalisation du potentiel de performance se fait en dégradant les caractéristiques des bateaux, en augmentant le déplacement des bateaux des équipages légers ou en diminuant le moment de rappel des équipages lourds, pour supprimer l'avantage que ces équipages pourraient avoir dans certaines conditions.
Quoiqu'on en pense, il s'agit bien de pénaliser la performance, un peu comme le handicap des chevaux, je ne vois pas où est le problème de le reconnaitre.

Je n'ai aucun problème à reconnaitre quoi que ce soit mais peut on vraiment parler de pénalisation par rapport à un principe d'équité quand justement on permet à des lourds d'être a peu près aussi performants que des légers dans du petit temps et vice versa et donc à un plus grand nombre de personne d'avoir les "mêmes chances" (le mot est mal choisi mais c'est celui qu'on utilise - symbolique d'ailleurs) sur la ligne de départ ? Vraiment pas certains que le mot "pénalisation" soit le bon... ;rolleyes; La aussi symbolique que vous utilisez ce mot. La pénalisation renvoie clairement à la notion de comportement sortant de la norme, du droit, du règlement. En ce sens en associant compensation et pénalisation, compensation et égalisation et compensation et nivellement vous traduisez votre vision de ce qu'est la compétition à la voile. Ok mais je dis juste acceptez que tout le monde ne la partage et acceptez que l'on vous dise que votre raisonnement poussez à l'extrême repose sur une conception très large du principe d'équité des compétitions sportives.

@GGC, là tu rajoutes un facteur qui n'a rien à voir (celui de la triche). Il est similaire et il existe avec les systèmes de compensation en voile puisque certains ne respectent pas ni la règle ni l'esprit mais la discussion ici écarte cette question là. Et je t'assure que j'ai fait des compétitions de golf délivrant des titres sur lesquelles il y avait un titre net.
Et si je pense que ce type de classement à handicap va se développer en voile (les Anglais ont l'air de le vouloir) dans les 30 prochaines années, c'est parce qu'il y aura toujours des gens pour dire que, même à différence de niveau intrinsèque, on peut en sport être sur une compétition, une journée, "proportionnellement" meilleur (le langage populaire dit en "meilleure forme") qu'un concurrent dans un moins bon jour mais intrinsèquement supérieur. Qui plus est je pense que ce type de classement a l'intérêt de valoriser et d'auto-mesurer sa performance, sa progression. C'est l'avantage du golf. Quand je joue 0, je suis meilleur que quand je joue 10 surtout si mon "handicap" index comme on dit maintenant est 8.

Tout cela pour dire que toutes ces questions sur les systèmes de compensation même ceux basiques de type RS700, RS800 renvoient inévitablement à la conception et aux représentations que leurs concepteurs se font du sport de compétition et de ses valeurs.

Là je suis d'accord, je n'ai jamais parlé de pénalisation, juste que certains bateaux aux normes ne sont pas confortables pour les manier et qu'il est nécessaire d'en changer.
Pour parfaire mon apprentissage, j'aurais bien naviguer sur un 29er, mais deux types de 75-80kg le feraient couler.
Avec 8-10nds de vent, en l4K nous ne partons jamais au planning et Patrice ne peut monter au trapèze. Par contre avec le forty nous sommes au moins un des deux au trap et passer les 10nds nous y sommes tous les deux, quel bonheur.

Là je suis d'accord, je n'ai jamais parlé de pénalisation, juste que certains bateaux aux normes ne sont pas confortables pour les manier et qu'il est nécessaire d'en changer.
Pour parfaire mon apprentissage, j'aurais bien naviguer sur un 29er, mais deux types de 75-80kg le feraient couler.
Avec 8-10nds de vent, en l4K nous ne partons jamais au planning et Patrice ne peut monter au trapèze. Par contre avec le forty nous sommes au moins un des deux au trap et passer les 10nds nous y sommes tous les deux, quel bonheur.

Je ne caricature pas soyons factuel :

Le système de compensation consiste à modifier le matériel pour "compenser" certaines inégalités de gabarit (poids/taille) entre les compétiteurs. (J'utilise "inégalité" pour aller dans ton sens )
Je pense que la voile est le seul sport où çà existe (je cherche mais n'en trouve pas d'autre).

Dans tous les autres sports on fait avec son corps et au mieux de ses capacités.
Si tu fais 1m60 tu n'as aucune chance en natation, en volley en basket etc etc .... (en Finn), c'est comme çà ... même si çà n’empêche pas d'en faire pour le plaisir.
Et personne ne songe à compenser ;rolleyes;
Si on veut faire du haut niveau on s'oriente vers un sport adapté à ses capacités.

Les sports qui ont voulu garder un public large ont segmenté les compétitions (par sexe, par age, par poids ...)
Ces milliards de sportifs ont une vision su sport qui est équitable (horizontalement parlant) (et non égalitaire ou équité verticale).
Je ne pense pas que leurs valeurs du sport soient moins nobles que les tiennes, tout comme les miennes ;angry; Le principe du handicap (golf, tiercé, tennis autrefois) est différent, il s'agit de mesurer la performance d'un athlète un jour donné non dans l'absolue, mais par rapport à lui même.
Philosophiquement, c'est l'application des rating à l'être humain, on compare la performance au potentiel individuel. C'est une des possibilités de faire concourir des compétiteurs de niveau très différents. Pour conclure sur l'aspect de la vision du sport dont tu parles et du choix des mots, je pense que ton raisonnement confond équité et égalitarisme (ou équité verticale qui n'a rien à faire dans le sport de compétition).
Nous sommes différents, le sport c'est exploiter à fond son potentiel individuel dans une compétition.

Alain et GG l'on d'ailleurs mentionné quelques posts plus haut, dès que l'on commence à modifier/pénaliser/handicaper/compenser/recalculer la performance avec des formules, on termine inévitablement sur les problèmes de triche, et le rejet de la contreperformance sur le système et non l'individu.

Quand Alain me battait dans la brise (Toulon, Agde, Hyeres) (c'est à dire à chaque fois :_( ), çà n'était pas le rating, les échelles, les gueuzes ... mais moi qui était juste moins bon, moins bien réglé, ou moins bien préparé.
Ca aide à se remettre en question, et à progresser.

Ceci dit on va pas en faire une affaire d'état, et s’engueuler pour çà.
Si ce système (dont l'idée est très louable) convient à certains tant mieux ... tant qu'ils jouent le jeu sans tricher

Ce qui me fait le plus marrer, c'est que mon prochain bateau sera très très probablement avec un système de compensation ;evil;

Vive les bateaux sans compensations, je vais devoir me rabattre sur un 4.70 ou un 5o5 et pourquoi pas un FD
J'oubliais il reste le RS400 ou le forty thumbsup;

Rémi P wrote:
Ce qui me fait le plus marrer, c'est que mon prochain bateau sera très très probablement avec un système de compensation ;evil;

Tu vas acheter un RS 700 ?

ggc wrote: Vive les bateaux sans compensations, je vais devoir me rabattre sur un 4.70 ou un 5o5 et pourquoi pas un FD
J'oubliais il reste le RS400 ou le forty thumbsup;

Ainsi que le Fireball, le 59er, l'Alto, et bien sur le B14

Mais vu ce que tu as écrit : barrer assis, spi à avaleur, avec un gars au trap pour un poids de 150-160kg, y'a pas à hésiter ... go for cinquo thumbsup;
(pataper, pataper ;evil; )

J'ai bien utilisé le mot équité et non pas égalité. Comment pourrait il d'une certaine manière en être autrement dans la mesure ou je fais référence à des principes et des perceptions.

Et oui le sport est profondément inégalitaire (on fait en fonction de son gabarit, de son poids de sa taille) pas pour cela qu'il ne peut pas être équitable. Je dirais même que justement la tendance (et encore une fois je ne la partage pas forcément ou du moins tout est histoire de curseur) est d'aller au delà de cela d'où les classements net/brut, rating, handicap etc, bref de compenser.

Mais bon, je reste persuadé que ces systèmes de compensation ont encore de beaux jours devant eux pour être améliorés. Mais cela je ne sais pas faire...

Cédric fait clairement référence au fait de respecter le fait que de nombreux pratiquants choisissent et se retrouvent dans le principe de compensation, et que ce systeme a donc toute légitimité à se développer. Je demande dans mon post pourquoi utiliser un ton si péremptoire pour critiquer un système qui a ses pratiquants. Je parle d'empathie et de pragmatisme. Si j'utilise le mot pratiquant et non athlete, c'est justement pour faire référence à la globalité des pratiquants qui jouent au jeu de la régate.

Dans ce cadre:

Rémi P wrote: ... ton raisonnement confond équité et égalitarisme (ou équité verticale qui n'a rien à faire dans le sport de compétition).
Nous sommes différents, le sport c'est exploiter à fond son potentiel individuel dans une compétition.

Je ne veux meme pas savoir d'ou sort ton terme d'équité verticale. Le simple fait de dire dans la meme phrase que quelque chose -une personne ou un principe- n'a rien a faire dans le sport de compétition me choque. C'est une attitude de fermeture.
Et la phrase suivante peut servir toute les formes de compensation, donc je ne vois pas de rapport possible avec le reste.

Rémi P wrote: recalculer la performance avec des formules, on termine inévitablement sur les problèmes de triche, et le rejet de la contreperformance sur le système et non l'individu.
...
Ca aide à se remettre en question, et à progresser.

Mon point de vue sur cette question, c'est que ceux qui rejettent la faute systématiquement sur une formule, un rating, un systeme de compensation, un tirage au sort, ils ont loupé un épisode intellectuel, et on peut les en blamer! On peut également et surtout blâmer tous les intervenants éducatifs qui participent à la désinformation et à la non remise en question.

Car oui, dire systématiquement qu'un système de compensation ne fonctionne pas, est compliqué, et crée intrinsèquement de la triche, c'est contribuer fortement à la représentation culturelle qui crée les conditions délétères de non adhésion systématique à toute forme de compensation. Et à nouveau, c'est de la fermeture et de l'exclusion.

Par ailleurs, selon ma petite expérience de la chose, les plus gros tricheurs sont souvent ceux qui tout haut crachent sur le système de compensation qu'il "subissent", en fait qu'ils ont choisi avec leur bateau.

Comme le dit Déous, il y a d'autres réflexions bien plus constructives à avoir et diffuser. Sur les parkings comme sur ce site. D'ailleurs, peux tu nous parler dans le sujet approprié des travaux sur le document concernant l'intersérie?

A demain, la nuit porte conseil thumbsup;

Il me semble que la compensation existe en sport auto, et puis pour clarifier les choses le 800 qui change régulièrement d'équipage n a pas besoin de faire de faire de mesures, le résultat étant connu d avance (en bas à droite delà table...)

LarDon wrote: Cédric fait clairement référence au fait de respecter le fait que de nombreux pratiquants choisissent et se retrouvent dans le principe de compensation, et que ce systeme a donc toute légitimité à se développer...

Rémi P wrote: Ceci dit on va pas en faire une affaire d'état, et s’engueuler pour çà.
Si ce système (dont l'idée est très louable) convient à certains tant mieux ... tant qu'ils jouent le jeu sans tricher

Ce qui me fait le plus marrer, c'est que mon prochain bateau sera très très probablement avec un système de compensation ;evil;