International Moth Class Association (IMCA France)

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il y a 16 ans 1 mois #49808 par Nico de Saint Malo
Réponse de Nico de Saint Malo sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)

comme bons nombres d'accros à la monotypie en dériveur, séduits par ce bateau mais réfractaires au principe d'une série à développement.


Ta remarque est intéressante et comme bon nombre de français formatés dès le plus jeune âge à la monotypie olympique (comme moi ! ;)), elle ne me surprend pas.

Maintenant, je vais être volontairement provocateur, en te demandant d'en savoir un peu plus sur le pourquoi tu es accroc à la monotypie?

J'anticipe tes arguments:
- se battre à armes égales (quoique j'ai quelque doutes, j'ai tellement vu des bateaux traffiqués dans tous les sens ...)
- les bateaux peuvent se garder longtemps et les prix ne se déprécient pas beaucoup
- des grosses flottes avec un circuit de régate

Tout cela donne des ambiances de classes très élitistes où les vrais différences se font sur des queues de cerise et où personne ne partage beaucoup les trucs et astuces des meilleurs ...
Avec une jauge tellement drastique, qu'elle devient ridicule et inbittable.

A contrario, simple constat sur la jauge à développement des moth: tout le monde est ouvert et échange en permanence, personne n'est avare de conseil, tu peux ajouter une poulie à tel endroit si tu veux ... bref un grand vent de liberté et d'amitié.

Ma vision part d'un simple constat de la réalité, une classe à développement est beaucoup plus épanouissante matériellement et humainement qu'une classe très élitiste avec un jauge figée.

Merci de me dire si je fais fausse route dans mon analyse et ce que tu en penses?

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il y a 16 ans 1 mois #49809 par Nico de Saint Malo
Réponse de Nico de Saint Malo sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)

Ben oui, l'intérêt c'est de faire un "instantané" de cette série à développement pour le mettre à portée de tous. Pas question de couler la classe Moth ;) Le risque est connu maintenant, suite à l'Europe, il y a moyen de gérer ça intelligemment.


S'il faut mettre un foiler "à la porté de tous" l'idée de rester dans la jauge Moth avec le Bladerider est vraiment complètemment débile !

Le moth ne sera jamais "à porté des débutants pures". C'est un bateau très exigeant physiquement et techniquement qui convient parfaitemment à des régatiers ou non, des planchoux, des kiteux mais déjà de niveau intermédiaire et expérimenté.
Certes ce bateau fait rêver mais on ne pourra pas enseigner la voile dans les école dessus, restons réalistes un minimum ...

Par contre faire un catamarn ou un trimaran foiler (très stable) très léger et capabke d'aller plus vite que tous les autres, la l'idée est beaucoup plus démocratisable !

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il y a 16 ans 1 mois #49810 par nounou
Réponse de nounou sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Ce qui rassure dans la monotypie c'est peut être le faite que tout se qui a sur le bateau est fixe, et qu'on l'on est pas forcé de développer les chose soit même car innovée coûte quand même assez cher enfin je trouve personnellement. Mais le faite d'être libre et de faire ce que l'on veut si on veut un safran gros ou une dérive plus long plus court etc.... Moi je dirais qu'il y a des avantages car rien ne changeras sur le bateau avant un bout de temps en moth l'évolution est quand même assez rapide même si un vieux bateau mis sur foils reste compétitif. Mais a ce prix la je trouve que la monotypie coûte bien cher pour une production en masse. En même toi moi a 17ans j'ai pas d'expérience dans ma régate et encore moins dans la monotypie!

RS600FF 764 Vendu
49ER,Moth foil FRA3133 "Fly Choupi Fly!"

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il y a 16 ans 1 mois #49812 par administrator
Réponse de administrator sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Pour répondre sur le Bladerider, moi qui ai un vieux moth dépassé:
La première question sur la monotypie de l'engin ?
A la sauce Laser, un seul chantier pour tout (appendices, etc..)
ou à la sauce Europe, plusieurs chantiers des appendices étudiés etc..
Car sur un moth à foil, le principal ce sont les foils donc il suffira d'en avoir des a peu près pareil que le voisin mais plus rapide et voici une classe à developpement...

Pour les tenants de la monotypie, l'essentiel c'est d'etre meilleur que le voisin ou de s'amuser sur l'eau ?

Pour la classe Moth, si le bladerider devient olympique c'est la mort pour un temps du moth à developpement.
En france, l'apparition de l'europe a fait presque disparaitre le moth (la planche à voile y est aussi pour quelque chose) et c'est un anglais (qui parle français ouf !!!) qui l'a fait revivre (pour la partie IMCA), donc je ne suis pas pour le forçing d'un Bladerider Olympique.

Eric Moth Magnum 8 F3943

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il y a 16 ans 1 mois #49813 par pyc

Si on se réfère au sujet sur le bladerider le prix est de 10 000 ¤ contre 11600 ¤ pour un mistress.

Au final une classe a développement ne se dévalue pas plus vite qu'une série monotype.
De la même manière les bateaux sont rarement obsolète rapidement.
Si c'est le cas, ce n'est pas pour autant que le bateau va perdre beaucoup de valeur.


Depuis j'ai fait une demande à KA sails, pour voir. Le bladerider vaut bien 9900¤ avec mise à l'eau, mais HT. Du fait il est un poil plus cher que le mistress (sans mise à l'eau). Je n'ai pas demandé de quotation pour le Prowler.
Une monotypie stricte à la Laser ou à la Dart est assez contraignante, car chaque pièce vaut chère, et il n'est pas question de mettre le palan du fond du tiroir de la cuisine en dépannage pour une régate. Je doute que ce soit transposable sur un bateau aussi fin et exigeant que le moth.
Et une monotypie à la Europe ou la Tornado crée une vraie course à l'armement, car il est plus difficile de gagner 1/10e de noeuds.
La classe à developpement me va assez bien, car cela permet de choisir son bateau aux spécificités de son plan d'eau, au poids de l'équipage et laisse la porte ouverte aux geo-trouve-tout qui veulent bricoler voire fabriquer leur bateau au lieu d'aller naviguer.

Et puis quand je vois une planche à voile, un moth, un 18 pieds australien, un classe A et même les derniers formules 18, je suis admiratif devant les progrès accomplis ces dernières années.

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il y a 16 ans 1 mois #49821 par pyc
Voilà le bateau qui nous fait tant ecrire (trouvé sur www.moth.it )

Qu'en pensez-vous?

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il y a 16 ans 1 mois #49822 par pyc
Une autre

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il y a 16 ans 1 mois #49823 par guytoon
Réponse de guytoon sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Bah ca ressemble à un moth ::)

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il y a 16 ans 1 mois #49873 par administrator
Réponse de administrator sur le sujet Re : International Moth Class Association (IMCA France)

Malheureusement je ne serais pas présent déjà pas de voiture,


Je pars de Brest pour aller à la régate, il y a surement moyen de mettre le moth sur mon RS600 ?
si tu écoutes tes parents pour la rentrée t'as pas fini... >:(

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  • yabsinthe
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il y a 16 ans 1 mois #49876 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Re : International Moth Class Association (IMCA France)

si tu écoutes tes parents pour la rentrée t'as pas fini... >:(


j'ai un moth sans foils de 6 metres de long, je peux aussi le mettre sur ton RS600?! ;) :-\ :-X :-X ::)

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il y a 16 ans 1 mois #49878 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
En fait, en réfléchissant quelque peu, je pense qu'il faut surtout éviter à propos du Bladerider de rentrer dans le débat monotype-versus jauge à développement. D'une part on l'a déjà eu à des nombreuses reprises ici mais il est évident qu'il faut des jauges à développement pour faire progresser la voile. Le Moth sur foil a introduit une nouvelle dimension dans la voile. Il est normal que ceux qui la développent et en sont les pionniers souhaitent qu'elle soit reconnue sur le plan sportif et au plus haut niveau, donc au niveau olympique. Les leaders de la classe des Moths sont avant tout des compétiteurs, des sportifs, plus que des bricoleurs... Mais pour cela, pour obtenir cette reconnaissance, par rapport aux valeurs de l'olympisme, à la culture du CIO, il faut un monotype. Je sais qu'il y a des bateaux olympiques qui ne sont pas des stricts monotypes mais c'est quand même le mouvement qui se dessine (laser, 49er, radial, planche...). Cette prétention à l'olympisme est légitime et passe par un monotype. Maintenant cela aura-t-il des conséquences sur le reste de la série et sur le développement de la classe des Moth. Je ne crois pas et je ne pense pas (il y aura toujours des bricoleurs passionnés de développement et qui auront envie de faire mieux que le Bladerider pour compenser leur niveau technique moins élevé). Mais ce qu'il faudra avant tout, c'est que la classe des Moth refuse l'autonomisation de la classe Bladerider que l'une et l'autre soient liées.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 16 ans 1 mois #49881 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet Re : International Moth Class Association (IMCA France)

j'ai un moth sans foils de 6 metres de long, je peux aussi le mettre sur ton RS600?! ;) :-\ :-X :-X ::)


Rigole, mais ce week-end, j'ai fait un 650km avec un Laser 4000 et un RS700 par dessus (avec mise ) l'eau) sur une westmersea 250....(J'ai même pris des photos...) ;D

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1571 - Windshear

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il y a 16 ans 1 mois #49884 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Re : International Moth Class Association (IMCA France)

Rigole, mais ce week-end, j'ai fait un 650km avec un Laser 4000 et un RS700 par dessus (avec mise ) l'eau) sur une westmersea 250....(J'ai même pris des photos...) ;D


Ah toi aussi tu essayes l'accouplement de RS 700 et de Laser 4000. Moi j'ai essayé l'hiver dernier dans mon garage et ça n'a rien donné ;D
www.breizhskiff.com/forums/index.php?topic=3938.0

Peut être que la ballade de 650 bornes aura été plus profitable ::) Tiens nous au courant. On veut les photos !

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 16 ans 1 mois #49887 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1571 - Windshear

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il y a 16 ans 1 mois #49888 par nounou
Réponse de nounou sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Désolé je dois décliner le bac avant tout l'année prochaine je m'en fou enfin normalement mais cette année je reste sérieux mais Ludovic une petite nav moth/600 ça me plairais bien perso je vais m'entraîné avec les D2 laser 4.7 (en vitesse je suis plus élevée mais sur de longue distance c'est pareil!) Donc si ça te dis d’essayer le moth et de me laissé ton 600. Tu paraissais intéresser par le moth quand on a très rapidement parlé avec Yvan. Donc si ça te dis fait signe moi perso je 600 me branche bien aussi ;D

RS600FF 764 Vendu
49ER,Moth foil FRA3133 "Fly Choupi Fly!"

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  • cedric g
  • Visiteur
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il y a 16 ans 1 mois #49894 par cedric g
Réponse de cedric g sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)

Ah toi aussi tu essayes l'accouplement de RS 700 et de Laser 4000. Moi j'ai essayé l'hiver dernier dans mon garage et ça n'a rien donné
Peut être que la ballade de 650 bornes aura été plus profitable


Que cela pourrait-il donner?
1) un petit RS4000
2) une petite Laser700
;D sex;

Cédric

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il y a 16 ans 1 mois #49897 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Mais non, un(e) SRL4700, ça au moins ça décoiffe! ;D

Voir le site SRL

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]

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il y a 16 ans 1 mois #49923 par Jean

En fait, en réfléchissant quelque peu, je pense qu'il faut surtout éviter à propos du Bladerider de rentrer dans le débat monotype-versus jauge à développement. D'une part on l'a déjà eu à des nombreuses reprises ici mais il est évident qu'il faut des jauges à développement pour faire progresser la voile. Le Moth sur foil a introduit une nouvelle dimension dans la voile. Il est normal que ceux qui la développent et en sont les pionniers souhaitent qu'elle soit reconnue sur le plan sportif et au plus haut niveau, donc au niveau olympique. Les leaders de la classe des Moths sont avant tout des compétiteurs, des sportifs, plus que des bricoleurs... Mais pour cela, pour obtenir cette reconnaissance, par rapport aux valeurs de l'olympisme, à la culture du CIO, il faut un monotype. Je sais qu'il y a des bateaux olympiques qui ne sont pas des stricts monotypes mais c'est quand même le mouvement qui se dessine (laser, 49er, radial, planche...). Cette prétention à l'olympisme est légitime et passe par un monotype. Maintenant cela aura-t-il des conséquences sur le reste de la série et sur le développement de la classe des Moth. Je ne crois pas et je ne pense pas (il y aura toujours des bricoleurs passionnés de développement et qui auront envie de faire mieux que le Bladerider pour compenser leur niveau technique moins élevé). Mais ce qu'il faudra avant tout, c'est que la classe des Moth refuse l'autonomisation de la classe Bladerider que l'une et l'autre soient liées.


Désolé de jouer les tristes-sires mais merci de ne pas trop polluer ce sujet...

Cédric, je ne vois pas en pourquoi et comment une classe olympique et monotype Bladerider resterait dans le giron d'une classe confidentielle, à développement et non-olympique...

Le seul débat pour les Moth - à mon avis - est de savoir si on doit encourager le Bladerider ou pas. Au départ, j'étais assez ouvert mais plus le temps passe, plus je me demande si c'est une bonne idée. Quand je vois le comportement de la classe "Moth" Europe vis à vis du Moth, je ne suis pas optimiste !

Quant à savoir ce que la classe doit faire, je ne sais pas trop. Il ne serait pas très pertinent ou acceptable de refuser de faire courir les Bladerider sur les régates. Par contre, on peut s'exprimer en disant qu'il ne parait pas logique de promouvoir un foiler aussi proche du Moth en raison des inconvénients inhérents à la classe Moth (légéreté synonyme de plus de fragilité, prix, difficulté) et des risques de cannibalisation entre les deux classes. Un vrai monotype sur foil naitra tôt ou tard en conjugant les recherches sur le Moth et le savoir-faire en série d'un fabricant...


Ouais, j'y arriiiii....  PLOUF !

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il y a 16 ans 1 mois #49933 par pyc
Je pense comme Jean que la classe va accepter le Bladerider comme n'importe quel moth qui rentre dans la jauge. Ça ne fait aucun doute, et le contraire serait inadmissible.
La clef est de savoir si il accèdera au statut d'olympisme, s'il faut l'encourager ou au contraire ne pas le promotionner et comment le faire.
Je ne pense pas que le bladerider tienne longtemps la monotypie s'il n'est pas olympique. Personne n'achètera un bateau dépassé pour le même prix qu'un bateau au top. Par le passé, de très bons moths ont émergé, tels que les magnum, skippy et hungry tiger, mais ils se sont fait invariablement dépasser, et le nombre de modèle sortis n'a pas suffit à maintenir ces séries.
Une autre question est la voile du Bladerider. KA est quasiment en situation de monopole pour les voiles de moths. Comment géreront-ils les voiles du bladerider et celle des moths? Vont-il faire évoluer les deux? Vont-ils pénaliser le bladerider et le proposer avec des voiles anciennes? Vont-ils définitivement sortir le bladerider de la classe moth et ne le proposer qu'avec une voile de 9m²?

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il y a 16 ans 1 mois #49934 par equerre
Réponse de equerre sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)

...promotionner...


promouvoir, peut-être ?!

François

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il y a 16 ans 1 mois #49937 par Jean


Une autre question est la voile du Bladerider. KA est quasiment en situation de monopole pour les voiles de moths. Comment géreront-ils les voiles du bladerider et celle des moths? Vont-il faire évoluer les deux? Vont-ils pénaliser le bladerider et le proposer avec des voiles anciennes? Vont-ils définitivement sortir le bladerider de la classe moth et ne le proposer qu'avec une voile de 9m²?


Le monopole de la voile tient certes à la volonté de KA de rester au top mais aussi aux choix des acheteurs. Des gens prêts à faire des voiles, il y en a (Stuart Brown entre autre). Maintenant ce sont des petits artisans qui ne font qu'à la demande et n'ont pas les moyens de sponsoriser un champion donc pour le moment, pas d'acheteur, pas d'évolution donc un peu à côté de la plaque...

Le fait que KA attaque si fort et menace le Moth et les artisans qui en construisent pourrait inciter des gens à essayer de s'en affranchir. Linton m'a par exemple poussé vers Roger Angell pour le mât et a trouvé que c'était une bonne chose de commander nos voiles à SimplyFast et non KA.

Un autre point à propos du Bladerider qui fait qu'il est mort s'il n'est pas olympique est qu'il n'est pas dessiné pour être le plus performant. Les choix faits jouent plutôt sur un certain conservatisme (palpeur classique et non sous la coque)... Pour moi, le fait que Rohan ne l'ait pas utilisé lors des mondiaux en est un indice fort: ce n'est déjà plus la machine pour gagner en Moth !




Ouais, j'y arriiiii....  PLOUF !

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il y a 16 ans 1 mois #49948 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Pour préciser plus simplement ce que je disais plus haut :

Je ne crois pas forcément à un monotype foiler qui puisse s'imposer commercialement en dehors du développement en partenariat étroit avec la classe des Moth. La classe des Moth a trop d'avance et le public est trop restreint pour qu'un constructeur prenne trop de risques pour le moment. D'où l'intérêt si les Mothistes veulent vraiment qu'il y ait un foiler au JO de garder leur avance en étant à l'initiative du truc.
Il n'y a pas de fatalité à la rupture entre un monotype qui se développerait pour l'olympisme et la classe des Moth. Par contre si les pratiquants ne devenaient dépendants d'un constructeur, là il y aurait forcément rupture. AU moins avec le Bladerider, ce sont vraiment les coureurs qui maîtrisent le truc.
L'idéal absolu selon moi serait qu'un Moth sur foil soit olympique (Bladerider ou non) mais que le design de Moth sur foil choisi pour chaque olympiade puisse changer régulièrement ou soit updaté pour toujours être à peu près au niveau de développement des Moth sur foil non olympique. Ainsi la classe garderait un certain contrôle,s'assurerait la continuité de son développement... Ma vision peut apparaître naive mais ca doit quand même pouvoir marcher.

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il y a 16 ans 1 mois #49986 par Jean

Euh, là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Le Bladerider a été créé par KA. Il est donc a l'initiative d'un seul fabricant monopolistique sur l'affaire. En aucun cas, ça ne dépend des coureurs ! Qui plus est même si KA se défend de vouloir quitter la classe Moth pour fonder une classe Bladerider à part, nul ne sait ce qui se passera si le Bladerider a du succés ! La classe Moth n'est donc ni à l'initiative du bateau, ni de celle pour son accès à l'olympisme (à laquelle personne ne pensait).

C'est bien pour cela qu'elle est génée aux entournures et que chaque pays est prié de donner son analyse avant de statuer sur le sort qu'on fait au Bladerider. Si cela venait d'un plan interne, on aurait discuté de cela en janvier, pas 3 mois après sa sortie.

Maintenant, même si ta vision de l'olympisme à développement olympiadique (joli le néologisme !) paraît optimiste voire naïve dans le monde actuel, c'est sans doute la seule possible pour donner l'accés aux Jeux à des bateaux à développement.

Ouais, j'y arriiiii....  PLOUF !

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il y a 16 ans 1 mois #49994 par pyc
Je suis persuadé qu'il y a un avenir pour un foiler qui ne soit pas un moth.
Ce qui a favorisé l'apparition du foil sur le moth (et sa mise au point) vient des restrictions de la classe:
Pas de spi, pas de trapèze, un bateau très court, léger, et enfin une instabilité qui fait que l'ajout d'un foil ne déroute pas trop les habitués.
En plus un moth non-foiler va suffisamment "lentement" pour qu'il ai été rapidement rentable de passer sur foil, avec une faible période de mise au point.
Cela dit, si ces paramètres ont permis l'apparition d'un foiler performant en régate, ils ne sont pas indispensables pour la création d'un monotype maintenant que le système est connu et relativement optimisé.
A cet effet, je trouve super l'idée de Linton d'adapter des foils sur un RS 600. Le bateau est plus immédiatement accessible aux néophytes, et cela permettrait de relancer une série au lieu de risquer de phagocyter une monotypie.

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il y a 16 ans 1 mois #49995 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet International Moth Class Association (IMCA France)
Je croyais que le Bladerider était quand même poussé par certains coureurs qui ont fait beaucoup pour le développement des Moth sur foil et qui sont des figures voire même des icones de la classe Moth... C'est Rohan Veal himself qui depuis deux-trois ans pousse pour qu'un foiler soit olympique... KA n' fait que sauter sur l'occasion en s'associant implicitement avec ce coureur et d'une certaine manière avec les Moth.

A mon avis, afin de justement garder une espèce de marge de manoeuvre vis à vis de KA, il faut que ce ne soit pas le Blarider qui soit olympique mais bien le Moth international dans sa version monotype (le Blarider)... Nuance de discours mais nuance... Quitte à changer de Moth monotype après si KA emmerde tout le monde. Il faut que les coureurs gardent la main auprès du CIO et de l'ISAF et que Ka ne prenne pas les choses en main ce qu'il sera tenté de faire si les choses se passent mal avec l'association des Moth. En fait, la meilleure manière de porter un sale coup à la classe Moth serait qu'un Foiler rencontre du succès et que le public potentiel attiré par celui-ci ne passe plus par l'association de Moth. Or si la classe des Moth n'acceptait (pas au sens formel) pas le Blarider...

Maintenant les Mothistes ont-il vraiment envie de voir leur bateau devenir olympique ?


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