[17-18 mai] - Régate BSP Vitrolles

ggc wrote: Ce que je ne comprends pas avec cette manœuvre (sauf à Garde ou devant la terrasse de la Médisance, obligatoire, sinon on monte sur la rive), c'est qu'on se retrouve sous les bateaux qui n'ont pas encore passé la bouée au vent, normalement ils perturbent mon vent, or si je dégage sur le même bord, sauf si j'ai un gars au dessus de moi, j'ai mon vent. Dans ce deuxième cas je fais ce "gybe -set".
Que dois-je faire?

Ben si tu as une grosse droite sur la fin du bord de près donc tu vas faire un jibe set pour chopper le refus qui va plus te descendre vers la bouée sous le vent
Ce qui n'était pas le cas à Vitrolles...

Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

grrrr j'arrive pas a intégrer le fichier
et tu va voir pourquoi j'ai recalculé

Baptiste wrote: Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

Euh... Franchement pour moi il ne faut pas faire de re calcule de points dans ce cas : pour le trophée bsp et pour l'IPI il faut prendre la régate juste par extraction...

Excuse moi pour le jargon GG :oops: .

"Gybe" en anglais signifie l'empannage.
Il a été traduit en Français (pas les funboarders par "Jibe"

Gybe Set, c'est un empannage/hissé du spi.
Par opposition au Bearaway Set, qui veut dire abatée hissé du spi.

GG, la manoeuvre telle qu'elle est décrite dans ton post, hisser le spi avant l'empannage, à ma connaissance n'est pas pratiqué en dériveur.
On empanne puis on hisse.
Le dévent des bateaux sur le bord de dégagement ne dure pas longtemps, outre éventuellement le choix du bord refusant, çà a un intérêt tactique :

1> Ca permet de se dégager du marquage d'un bateau (plus lent) qui te précède.
Même s'il ne te pousse pas au duel de loffe, et que tu le doubles au vent, tu ne peux empanner sans qu'il te fasse un tribord.
Tu doit attendre son bon vouloir ... et te retrouver derrière.

En jibe-set, même s'il te marque sous le vent en empannant lui aussi, vous vous retrouvez babord amure, quand tu ré-empannes tu seras tribord et donc prioritaire, donc tu gardes ta liberté de mouvement.

2> Si tu es suivit par un bateau potentiellement plus rapide (un RS800 derrière un 29er), si tu fais un bear-away set, le bateau rattrapant peut se glisser derrière sous ton vent, et tu ne peux plus empanner, tant que le rattrapant n'a pas empanné (et tu te retrouver derrière).
Si tu pars en Jibe-Set, même s'il fait de même puis se glisse derrière sous ton vent, tu est prioritaire après l'empannage, donc il ne peut te bloquer.

Etait ce manoeuvre tactique que les 29er effectuaient ? , je ne sais pas, mais çà n'était pas pour chercher le refus .... :dry:

Cédric F wrote:

Baptiste wrote: Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

Euh... Franchement pour moi il ne faut pas faire de re calcule de points dans ce cas : pour le trophée bsp et pour l'IPI il faut prendre la régate juste par extraction...

Non Cedric ça n'a pas de sens, dans notre cas avec 14 skiffs sur 32 bateaux :
Manu par exemple fait un OCS se prend 33 points ce qui lui tue son classement. Avec 14 skiffs, il prend seulement 15 points pour l'OCS et idem pour le DNF.
(La pénalité est proportionnelle au nombre de bateaux), pas de raison qu'il soit sur-pénalisé parce qu'il y avait beaucoup de non skiff.
Idem dans certaine manche ou à quelques secondes un paquet de non skiffs s'intercale ... si l'on veut que notre classement ne dépende pas de la performance des non skiff, il faut recalculer les points.

Pour l'IPI idem je ne vais pas prendre comme temps de référence les temps des Europes.
Donc on extrait bien de Feg, mais manche par manche

@Baptiste je repost ton pdf, sur une seule page





Pour l'IPI j'attends toujours les fichiers d'Aline ...

La pour le coup, je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout. Pour le classement du trophée breizhskiff, on prend les résultats par extraction sans recalcul des points. C'est une question éthique. On a déjà eu le débat au niveau fédéral et sur Breizhskiff. Il a été tranché :
- Les classement ind par exemple alimentent les classements de classe mais sans recalcul.
- Certaines sélections pour le mondial ISAF jeunes ont été faites aussi en IND avec extraction mais sans recalcul des points.
Pourquoi on a fait ce choix :
Sur le plan de l'éthique sportive, faire une extraction et un recalcul de point c'est fondamentalement faire comme si les autres concurrents n'existaient pas... Cela pose un vrai problème d'éthique sportive puisque cela revient à ignorer des concurrents à en faire des faires-valoirs.
Or sur le plan même de la régate, ces concurrents existent et leurs performances, leurs comportements influent sur ta manière de régater. On ne peut faire abstraction d'eux même si à des fins de valorisation d'un groupe particulier on peut les extraire...
Vous n'avez pas régaté entre skiffs, vous avez régaté avec d'autres bateaux qui ne peuvent être ignorés parce qu'il y a surement eu des situations ou vous avez dû les prendre en compte.

Sur la question de l'IPi, là aussi je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas en compte les autres. Ils étaient là. Et en plus ils permettent aussi de mesurer le niveau des skiffeurs par rapport aux autres...

ok je comprend bien ton point de vue méa culpa :oops: même si c'est a discuté pour ma part mais on ne va pas en débattre sur le fofo
Skiff nom place
29ER TISSOT LUCAS ET RAISON EMILE 1
29ER PAREY TIM ET FABRE GUILLAUME 2
29ER LOBRY ENZO ET RAYNAL LOUIS 3
29ER LOSCHESTER LOUIS ET NAUDY YANNIS 4
RS800 LAURENT THOUVENIN ET LIVIA COINDREAU 5
29ER RULLEAU TANGUY ET RAISON PAULIN 6
RS800 ALONSO BAPTISTE ET VIGNEUX IRIS 7
L5000 DOT EMMANUEL ET PERRETTE JEAN YVES 8
29ER ISSELET XAVIET ET DUCOUSSEAU NATHALIE 9
DONE PERRIN REMI 10
29ER VIDIMIAN GASPARD ET DESSEROUER JOLAN 11
L4000 ROMAIN GARRIGUE ET EMMANUEL MALARET 12
RS500 EMANUEL ALEXANDRE ET LOTHIOIR THIERRY 13
RS500 VARAIGNE NICOLAS ET FROTTIER BENOIT 14

Alors pour revenir au classement du der je ne suis pas d’accord avec le classement des 800 établi la bas

Pas de mea culpa à faire...
Je dois dire qu'au début où on a eu ces débats sur bsp comme à la fédé, j'étais plutôt favorable à des recalculs de points sur les extractions. Mais en fait intellectuellement, sportivement, éthiquement, il faut se rendre à l'évidence que cela ne tient pas la route. On peut valoriser par extraction mais refaire un calcul de point sur une extraction c'est vouloir mesurer une chose qui n'a pas existé sur l'eau et un beau manque de respect vis à vis des autres concurrents.

Rémi P wrote:

Cédric F wrote:

Baptiste wrote: Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

Euh... Franchement pour moi il ne faut pas faire de re calcule de points dans ce cas : pour le trophée bsp et pour l'IPI il faut prendre la régate juste par extraction...

Non Cedric ça n'a pas de sens, dans notre cas avec 14 skiffs sur 32 bateaux :
Manu par exemple fait un OCS se prend 33 points ce qui lui tue son classement. Avec 14 skiffs, il prend seulement 15 points pour l'OCS et idem pour le DNF.
(La pénalité est proportionnelle au nombre de bateaux), pas de raison qu'il soit sur-pénalisé parce qu'il y avait beaucoup de non skiff.
Idem dans certaine manche ou à quelques secondes un paquet de non skiffs s'intercale ... si l'on veut que notre classement ne dépende pas de la performance des non skiff, il faut recalculer les points.

Pour l'IPI idem je ne vais pas prendre comme temps de référence les temps des Europes.
Donc on extrait bien de Feg, mais manche par manche

@Baptiste je repost ton pdf, sur une seule page

File Attachment:

File Name: Vitrolles-2014.pdf
File Size:6 KB

Pour l'IPI j'attends toujours les fichiers d'Aline ...

D’où l'intérêt de faire des manches qu'avec des skiffs, quitte à n'être que 14 skiffs.

Baptiste wrote:
Alors pour revenir au classement du der je ne suis pas d’accord avec le classement des 800 établi la bas

Ils ont recalculé les points ? Si c'est le cas cela me choque... Et cela ne devrait pas être fait comme cela...
Les RS800 au Der on fait la régate => même à l'intérieur de la régate IND, ils n'ont pas régaté qu'entre eux... Ils ont aussi régaté avec le bateau qui était à côté d'eux et ce n'était pas forcément un autre RS800.

oui GG ce qui sera le cas la prochaine fois on a vu ça avec Aline

ggc wrote:

Rémi P wrote:

Cédric F wrote:

Baptiste wrote: Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

Euh... Franchement pour moi il ne faut pas faire de re calcule de points dans ce cas : pour le trophée bsp et pour l'IPI il faut prendre la régate juste par extraction...

Non Cedric ça n'a pas de sens, dans notre cas avec 14 skiffs sur 32 bateaux :
Manu par exemple fait un OCS se prend 33 points ce qui lui tue son classement. Avec 14 skiffs, il prend seulement 15 points pour l'OCS et idem pour le DNF.
(La pénalité est proportionnelle au nombre de bateaux), pas de raison qu'il soit sur-pénalisé parce qu'il y avait beaucoup de non skiff.
Idem dans certaine manche ou à quelques secondes un paquet de non skiffs s'intercale ... si l'on veut que notre classement ne dépende pas de la performance des non skiff, il faut recalculer les points.

Pour l'IPI idem je ne vais pas prendre comme temps de référence les temps des Europes.
Donc on extrait bien de Feg, mais manche par manche

@Baptiste je repost ton pdf, sur une seule page

File Attachment:

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File Size:6 KB

Pour l'IPI j'attends toujours les fichiers d'Aline ...

D’où l'intérêt de faire des manches qu'avec des skiffs, quitte à n'être que 14 skiffs.

Ah mon GGc, toujours la tentation du replis. C'est sur qu'avec plein de gens venus de la Ganguise, à une bonne de vingtaine de bateau, il y aurait pu y avoir un départ uniquement dériveur fast.... :kiss:

Cédric F wrote:

Baptiste wrote:
Alors pour revenir au classement du der je ne suis pas d’accord avec le classement des 800 établi la bas

Ils ont recalculé les points ? Si c'est le cas cela me choque... Et cela ne devrait pas être fait comme cela...
Les RS800 au Der on fait la régate => même à l'intérieur de la régate IND, ils n'ont pas régaté qu'entre eux... Ils ont aussi régaté avec le bateau qui était à côté d'eux et ce n'était pas forcément un autre RS800.

Oui ils ont recalculé par exemple :on a fini au classement général juste devant julien, alors que sur le classement rs il passe devant nous.

Vous faites ce que vous voulez pour BSP sous couvert d’étique ... mais scientifiquement çà n'a aucun sens désolé :silly:

Si on avait eut deux classements IND comme demandé au CC et refusé sous prétexte que çà n'avait pas été prédéclaré on aurait eut le classement posté par Baptiste et moi pour les skiffs (que l'on ai été 14 ou 20 n'aurait rien changé) . Tu nous dit qu'il n'y avait pas de raison que le CC refuse ... mais maintenant tu veux utiliser une extraction non pas sur les manches mais sur le général :blink:
Par ailleurs on a régaté entre skiffs, les autres étant plus d'un bord derrière ... ils n"ont pas eut plus d'impact sur notre course que les 420 que l'on croisait sur le parcours.
Pour la Teignouse, les premieres extractions de fregg faisait apparaitre l'équipe et les vauriens ... avant qu'il ne disparaissent ... y compris du classement ffv :whistle:
Je les ai off-course enlevés pour le classement IPI.

Les autres ne sont pas des faire valoir, ils ont juste régaté entre eux (à 18), et comme le disait Jean Diaz, ils ont fait une autre régate ... près de 20 minutes derrière la tête de course (les 800 tournaient en 40mn).
Defacto, on peut dire que comme les 420, 'on a eu le même rond, la seule différence c'est même départ mais c'est tout.
Exactement comme à Hyères, où l'on est parti avec les cata sur le même départ et même chronométrage ... les résultats ont juste été séparé avant introduction dans freg.
Donc que l'on sépare a priori ou à postériori çà ne fait aucune différence ni en étique, ni en rigueur scientifique, tant que l'on reste cohérent..

Par contre séparer après classement final est pour le coup mesurer quelque chose qui n'a jamais eu lieu (onadditionne des choux et des carottes.
Tout le monde s'accorde à dire que les rating ont un sens quand on a pas des différences de durée de navigation trop différente.
Déjà 8mn entre un RS500 et un 800 c'est beaucoup, mais plus d'un quart d'heure, 50% de durée de couse en plus ... çà devient n'importe quoi.
Le meilleur exemple est la manche n°3, la première de la journée dans un vent qui montait progressivement.
J'ai bénéficié de 5mn de course de plus que les RS800 (sur le portant), les Europes qui tapent les 7 premières places (devant moi justement), on eut eu 1/4 d'heure de course en plus, avec facilement 2-3 kts de plus.
Prendre leur temps en compte sur cette manche (ou leurs points), ne mesurera pas le niveau des skiffeurs mais l'age du capitaine, ou plutôt les effets d'un vent qui monte dans la journée.

Je partage l'idée de ne pas singulariser tels ou tels bateaux dans des ensembles homogènes, mais là on a vraiment deux populations avec plus de 45% de différence de rating. Populations qui n'auraient d'ailleurs pour commencer, pas du être mélangées au classement.
D'ailleurs c'est l'objectif qu'on s'en fixé avec Aline pour le futur (2015)

Ceci dit, qu'au niveau fédéral les résultats soient regroupés comme "voile totale" je peux comprendre, mais si on veut classer uniquement les skiff, çà n'est pas en introduisant ce qui c'est passé 15mn, et un bord complet derrière. :silly:

Cédric F wrote:

ggc wrote:

Rémi P wrote:

Cédric F wrote:

Baptiste wrote: Voici les résultats de la régate après avoir retiré et recalculé tout les points, avec le fichier freg cela aurait été plus simple...

Euh... Franchement pour moi il ne faut pas faire de re calcule de points dans ce cas : pour le trophée bsp et pour l'IPI il faut prendre la régate juste par extraction...

Non Cedric ça n'a pas de sens, dans notre cas avec 14 skiffs sur 32 bateaux :
Manu par exemple fait un OCS se prend 33 points ce qui lui tue son classement. Avec 14 skiffs, il prend seulement 15 points pour l'OCS et idem pour le DNF.
(La pénalité est proportionnelle au nombre de bateaux), pas de raison qu'il soit sur-pénalisé parce qu'il y avait beaucoup de non skiff.
Idem dans certaine manche ou à quelques secondes un paquet de non skiffs s'intercale ... si l'on veut que notre classement ne dépende pas de la performance des non skiff, il faut recalculer les points.

Pour l'IPI idem je ne vais pas prendre comme temps de référence les temps des Europes.
Donc on extrait bien de Feg, mais manche par manche

@Baptiste je repost ton pdf, sur une seule page

File Attachment:

File Name: Vitrolles-2014.pdf
File Size:6 KB

Pour l'IPI j'attends toujours les fichiers d'Aline ...

D’où l'intérêt de faire des manches qu'avec des skiffs, quitte à n'être que 14 skiffs.

Ah mon GGc, toujours la tentation du replis. C'est sur qu'avec plein de gens venus de la Ganguise, à une bonne de vingtaine de bateau, il y aurait pu y avoir un départ uniquement dériveur fast.... :kiss:

Cédric, peux-tu arrêter de toujours critiquer les gens de la Ganguise qui se déplacent régulièrement partout ou ils peuvent se rendre?
C'est fatiguant à force.

Je précise puisqu'on part sur la philosophie du sport, qu'en course automobile par exemple, quand plusieurs catégories courent ensembles sur plusieurs manches les classements sont établis manche par manche catégorie par catégorie, idem en vol à voile avec les standard, classes course et les libres ... il n'y a pas une solution meilleure ou étique, il y a différentes approches avec leur logique (quand il y en a une)

Juste pour info à la Teignouse, les Vaurien et l'Equipe ne faisaient pas le même parcours...

Et heureusement que l'éthique n'est pas scientifique. Si elle l'était, il n'y aurait justement pas de débat sur l'éthique...

Qu'est-ce que je pourrais rajouter d'autre pour vous convaincre en plus des arguments déjà avancés ? Sans doute de dire que l'extraction avec recalcul est une négation du principe d'intersérie d'une certaine manière. C'est dire que l'intersérie, on l'utilise par défaut qu'on ne la considère pas comme une régate à part entière... Même s'il n'y a pas de régate parce que les écarts de rating sont super importants. Et pourtant c'est une régate à part entière. On ne régate pas en intersérie comme en monotypie ou sur des bateaux avec ratings proches.
Cette logique on peut même la prolonger à l'approche de l'IPI puisqu'on est sur des écarts en temps, de la vitesse...

Autre exemple parce que vraiment c'est un très important ce débat.
le cas des filles : c'est la tendance (on est d'accord ou on ne l'est pas) mais quand c'est possible on essaye de faire courir garçon et filles ensemble (ex flotte collective minime, laser 4,7, cata espoir, minime etc). les Filles gagnent de temps en temps et tant mieux. Dans tous les cas on récompense la première fille. Mais on ne le fait pas en recalculant les points des filles de la flotte. En effet elle se sont battues non pas entre elles mais contre tous... Et tant mieux quand elles torchent les garçons mais recalculer leurs points pour faire un classement fille, cela serait vraiment leur manquer de respect d'une certaine manière. D'ailleurs elles veulent battre tout le monde pas seulement les filles quand elles s'alignent sur ce genre de compétition. Et bien la logique est la même sur la valorisation de certaines catégories au sein d'une IND.

Autre exemple : s'il y avait eu des 505 dans la régate de Vitrolle. Il aurait joué en temps réel avec nombre de skiffs. Il aurait été partie prenante de la régate. Recalculer les points pour valoriser les skiffs en enlevant les 505 auraient été la aussi mal venu sur le principe. Pas pour autant qu'on ne peut pas valoriser les skiffs...

Bref dans ce débat qui peut paraitre anodin, il y a un vrai débat de conception sur la manière de faire de la régate, de valoriser la performance.

Et plsu je réfléchis, même par rapport à l'IPI, il ne faut pas de recalcul des points et des temps... Ca va lisser... Surtout quand il y a quelques bon Europe par exemple...

Cédric c'est le principe même d'extraction d'une catégorie "skiff, féminine, senior ..." sur un classement final, qui est contraire au principe de l'intersérie.

Soit on accepte de courir tous ensemble sous un même classement (titre unisexe par exemple), soit on sépare les compétitions.
C'est exactement ce qui est fait au JO par exemple.
Jamais les filles ne courent avec les garçons avec extraction du classement général.
Edit cross post : C'est donc exactement le contraire de ce que tu cites, JO mondial etc ... l'extraction sur le général n'est JAMAIS effectué parce que çà n'a pas de sens.

Dans notre cas si le CC n'avait pas refusé de rentrer les résultats en deux catégories (apparemment à tord d'après toi), ce débat n'aurait pas lieu. La seule différence entre les 420 et les Moth c'est qu'on a partagé le même rond mais pas le chronométrage avec les 420.
Je répète, à Hyères on a couru sur le même rond même départ, même chrono avec les cata, et deux résultats ont été entrés dans Fregg en deux classements.

D'ailleurs si on suis ton raisonnement et si on fait le parallèle avec les classements IND >> points classe, alors les skiffs ne doivent pas être reclassés mais juste prendre les places d'arrivée de la régate (les points acquis en IND remontés aux classes sont les points de régate sans reclassement).

Mon point de vue est donc :
> Soit on n'extrait pas les skiffs, et on prend l'ordre d'arrivée de la régate.
> Soit on extrait les skiffs mais alors on le fait correctement (à savoir le résultats n'est pas influencé par des facteurs extérieur, comme le nombre total de bateaux de la régate par exemple).
L'idéal étant de courir à part ... mais je trouve çà dommage ... c'est d'ailleurs le point que je trouve le plus contreproductif avec ton raisonnement : pour le futur on refusera de courir en régate IND, avec d'autres bateaux puisque çà va fausser les résultats.

Il y'a du bon dans les deux discutions. C'est la la limite de régater en interserie est ce que l'on accepte d'autre bateaux pour pouvoir faire des régates rentable pour nous et les clubs organisateur ce qui va modifié les classements... Ou bien ce dire on va faire des régates a maxi 20 bateaux et pas promouvoir le skiff... Cette année on avait pas le choix l'année prochaine on va faire en sorte d'avoir un départ séparer...
Tu as raison Cédric de nous avoir signaler ce point de vue tout a fait défendable et approuvé à la fédé et les filles sont un bel exemple Iris serait d'accord avec toi.
Mais la question que l'on c'est posé a la régate, même les Europes est ce que l'on a vraiment couru les uns contre les autres moi perso les Europes et les laser a part sur le départ je les aient jamais revu a part quand on leur a mis un tour...
Avec les 505 il y aurait eu un autre débat car ils ont une vitesse similaire a pas mal de skiff. Donc est ce que l'on ne pourrais pas ce dire en dessous d'un certain rating on separe le classement?