420/29er

Hey Xav,pourquoi le 420 s'est développé ? Oui, parce que c'était un excellent bateau. C'ETAIT à l'epoque une reference. Comme la F1 de Fangio ... Pourtant quel pilote de F1 en voudrait maintenant
De message en message, tu te perd ...

certes tout bateau peut regater, mais je comprends mieux pourquoi les gens preferent regater sur des class 8 que sur des peches promenades de meme taille. Si le 420 a remporte ce succes, c'est qu'il le meritait par son cote marin, bon marcheur au pres: apres bien sur, une "machine" se met en route, les fabricants de materiel essaient de faire de nouveaux modeles sur la serie, des flottes se creent, des championnats de toutes sortes. Voila comment je differencie un bateau plus type regate qu'un autre. D'ailleurs en matiere de ND, vous etes bien d'accord pour dire que certains bateaux sont plus techniques que d'autres, ils sont normalement plus suceptibles de seduire un large publique pour creer par la suite une flotte, des regates. (c'est le cas du laser 4000 ou du 29er je pense).

xavier

Dans l'émotion, je n'ai peut être pas été très clair tout à l'heure. Quand j'affirme qu'on recherche le plaisir de la vitesse et des sensations et non la difficulté en skiff, ça ne veut pas dire que je vais faire des bords travers/travers avec un Buzz. Ce que je veux dire, c'est que ce qui nous attire sur un skiff, ce n'est pas le côté difficulté, je parle par exemple de la stabilité qui peut être au départ un gros souci, mais le plaisir de régler un bateau et de tactiquer au près comme au portant pour aller le plus vite possible en naviguant propre et quand tu y parvient et que tu plane, là tu trouves des sensations et tu prends du plaisir.
J'étais sur l'eau cet après midi, j'ai fait une sirtie de 3 heures sur 29er, c'était ma 2eme sortie sur ce bateau et je le barre alors que j'ai plutot un pôste d'équipier sur les autres supports. Je me suis tout de même appliquer à remonter proprement au près et à faire de belles descentes plutôt que de me mettre au cul du HC16 qui naviguait la aussi et voir si je le mettai devant ou derriere.
En conclusion, pour prendre son pieds sur un skiff, c'est pas plus facile que sur un 420 mais quand on y arrive, je suis convaincu que c'est plus intense!

Sans rancune

Gaël

qi on veux vraiment aller vite et avoir du fun pour moi, ya pas photo tu prends un bon cata : ça va vite et c'est beaucoup moins cher qu'un skiff d'occas.

je pense pas que ce soit moins technique qu'un 420. c'est l'évolution normale et comme ça va plus vite tout le monde pense qu'il l'y a que ça.
c'est un peu comme le funboard : avant c'était la planche à voile puis on a évolué vers quelquechose qui va plus vite, plus fun mais aussi plus technique (fais la comparaison entre un jibe et un empannage sur planche, ya pas photo).

Guillaume

Désolé mais contrairement à ce que tu dis, tout bateau est potentiellement un engin de régate. Le 420 n'est pas plus un engin de régate qu'un buzz ou qu'un autre skiff. La régate qu'est ce que c'est sinon une confrontation entre des bateaux similaires ou non mais qui consiste à aller plus vite que les autres d'un point à un autre. La régate est une épreuve sportive indépendante du support sur lequel elle se courre. Que des bateaux soient plus ou moins adaptés à une pratique régatière OK mais ce n'est pas ce qui en fait ou n'en fait pas une machine de régate. Pour que ton raisonnement tienne (dire qu'il y a des bateaux qui ne sont pas des machines de régates) encore faudrait-il définir ce qu'est une machine de régate et donner des éléments d'appréciation. Si je veux poursuivre ton raisonnement par l'absurde, je dirais que le 420 dans la mesure où il est aussi un engin d'initiation (au demeurrant, il n'y a plus beaucoup d'école qui utilise le 420) ne peut être un engin de régate ou en tout cas moins qu'un bateau plus axé selon toi vers la régate. Bref ce n'est pas l'engin qui fait la régate puisque cette dernière est juste une compétition, une notion sociale, aller plus vite que les autres.

Ah de ce point de vue oui en effet..Quoique..PAtrick est bien passé directement au 18pieds autralien, alors bon...

On en revient toujours au fait que certains nouveaux deriveurs ne sont pas des machines de regate; certains le sont mais sont peu accessibles aux tout debutant et jeunes enfants, le 420 repond aux deux programmes: polyvalence, progression sur le meme support, etc...

xavier

La pratique du skiff est exactement la même que dans toutes les séries et les types de voile. Il y a des gens qui font de la régate qui adorent ça, d'autres qui s'amusent à faire du fun. C'est pareil en 420 et en 470. Il y en a qui font ça uniquement pour le fun avec un vieux 420. C'est pareil en cata, car oui je suis désolé mais il y a des catas qui sont des merveilles de technicité et où le niveau en régate est élevée. Par contre, je pense que Gaël en parlant de sensations voulait simplement dire qu'on pouvait faire de la régate en skiff à un très bon niveau tout en ayant des sensations plus fortes que sur un 420 ou autre. Le plaisir ne doit pas être antinomique avec l'esprit sportif et régate, contrairement à ce que semble croire aujourd'hui les adeptes du 420.

Evidemment qu'il y a de tout, y'en as qui font du skiff comme du cata : pour le fun. Mais c'est pas tout les cata non plus ! Pour 90% d'entre nous, autant prendre une planche si c'est pour faire du travers/travers. Et en general les topper (buzz/iso) sont plutot fammille/fun, alors que les 4000, 29er, etc sont totalement regate. Alors ne generalise pas.

C'est pas la peine de s'enerver..... Je ne juge pas, d'ailleurs le discours de Gael est claire: "je pense que si on fait du skiff, c'est pour le plaisir et les sensations".

Ce genre de discours montre l'etat d'esprit des pratiquants de buzz par exemple. C'est exactement ce que les 420tistes pensent ezgalement des cata. C'est vraiment l'esprit un peu de fun l'ete et voila. Si vous vous faites plaisir tant mieux, mais ce n'est pas du tout notre manière de voir les choses. Je pense que les membres comme cedric ont la meme vision de nous vu le nombre de regates que vous faites apparement. Dans ce cas, ca voudrait peut etre dire que vous avez plusieurs "types" de visiteurs sur ce site, ce qui peut un peu desequilibrer le debat.

Bon, restez cool, qui est pret a me faire essayer le bato sur Brest ???!!!

xavier

Xavier,
Les gens qui parlent dans le vide ça m'énerve au plus haut point. Que tu prennes du plaisir à naviguer en 420, soit cela se défend et si ça t'amuse c'est ton problème. Par contre se permettre de faire des jugements de valeur sur la pratique des autres et sur leur bateau, cela me donne des boutons. Avant de faire ces jugements à la con, je te conseille d'au moins essayer un 29er ou un Laser 4000 qui corresponde au 420 dans le domaine des skiffs.
En plus c'est très facile d'en essayer pour par cher : l'ENV ou les Glénans propose des stages...
Après on pourra parler.
C'est fou ce que vous pouvez être conditionnés dans les filières fédérales... et à quel point on vous inculque une pensée qui s'apparente à une logique réactionnaire.

Et il n'as jamais été quesiton, à part pour qql journalistes peu éclairés, de comparer les deux.

Si je me souviens bien (j'en suis même sur), c'était le Hobie Tiger contre le 5000 dans Voiles Magazine
Bilan : le cata va plus vite ! On s'en doutait pas, tiens ! C'est comme les conclusions d'enquête sur les accidents d'avions: l'avion volait trop bas !

Je ne peux que réagir au message posté par Xavier qui descend le Buzz.
J'ai passé d'excellent moment en Buzz, il est vrai que ce n'est pas forcément un bateau de régatier comme le 4000 ou le 29er, et alors. Il y a des gens qui désire gouter aux sensations qu'offrent les skiffs sans forcément être sur une ligne de départ tous les week-end. On peut aimer les belles voitures sans s'engager au Mans tous les ans.
Dire qu'un Buzz n'apporte rien par rapport à un 420 me choque énormément. Bien sur le 420 à fait ses preuves et c'est un bateau sur lequel j'ai passé de bons moments mais depuis j'ai gouté aux skiffs et je n'ai plus du tout envie de faire du 420. Par contre sur un Buzz j'y remonterai tous les jours. Pourtant, j'ai gouté à pas mal de skiff, je crois même que par rapport à la moyenne française, je suis au dessus du lot, pêle mèle : Buzz, Iso, Spice, Boss, 49er, 18', 14', 29er j'allais oublier le 4000 et il y en as certainement d'autres que j'oublie. Le fait d'être monté sur un 29 ne me fera pas dire que le Buzz est un veau ou une bassine, c'est juste un bateau qui ne s'adresse pas à la même clientèle mais qui à le mérite d'exister et d'ouvrir avec facilitée les portes du skiff au grand public. Ce n'est pas parcequ'un bateau est facil d'accès qu'il est moins bien qu'un autre, je pense que si on fait du skiff, c'est pour le plaisir et les sensations et pas pour chercher les difficultées.

A+

Gaël

Mais moi je suis tout a fait d'accord avec le fait que certains ND sont accessibles, ils ne m'impressionnent pas du tout mais alors pas du tout vos bateaux.

Allez, prenons un exemple, le buzz:

activite regatiere: quasi nul
vitesse au près: mauvaise
vitesse au portant: un peu mieux que le 420 (un 420 au largue serre, tangon contre le foc, equipier au trapeze, ça va tres vite).
stabilite a l'arret: assez bonne
confort pour eventuel promenade: pas terrible

Bref, pour un bateau quiu s'adresse a peu pres a la meme clientele, on a vite fait le choix...
Et c'est ailleurs avec l'exempole du buzz que je pensais au comparatif ND/ cata: franchement pour juste un peu de fun, t'as plus vite fait de prendre un cata, tu pourras enmener tes enfants, faires des ballades a la journees par petit temps, etc...


xavier

Quand je lis vos trucs la, surtout nicolas et Cédric, je crois rever ! Vous etes persuadés de detenir la vérité ! il y avais des gars comme ca avant vous, je vais pas dire leurs noms car on parle de voile
Laissez un peu les gars faire ce qu'ils veulent au lieu de les agressser ! J'aimerais aussi connaitre ta definition de skiff ? dériveur rapide ? cata a une coque ? Si vous voulez faire de la régate en vitesse en France, mettez vous a la formule 18 ! Aussi , qui te dit que tes skiffs vont pas se planter ? ta vu le contender avant ? qui en fait encore ? Ya combien de 29er en France ? pas 20

Si je suis virulent comme ca, c'est parce que vous l'etes aussi,sinon j'espere sincerement que vous arriverez a faire de 29er une serie federale en parallele du 420, ce serait pas si mal ! Un peu de mouvement ferait du bien en France c'est vrai, mais calmez vous !

C'est nous qui agressons ? Relit les messages, tu verras que c'est quand meme Xavier qui viens dire direct que les skiffs sont de la "merde" (je sais meme pas si il en a essayé). Personnellement j'ai rien contre le 420, j'ai tout appris là dessus, je reste aussi un amoureux du 5o5. Mais il n'y as pas que çà, et je ne crache pas sur les autres séries comme le fait Xavier.
Mais bon, nous sommes 6milliards sur terre, il y a donc 6milliards de facons de voir les choses, n'est-ce pas ?
Sinon tu nous as vue aller sur un forum de 420, 470 etc pour dire que ces bateaux sont nuls ?

Nicolas

Qui est agressif ici ? J'avoue que parfois effectivement je me pose des questions...
Mais comme je n'ai pas l'impression d'être agressif mais bien d'argumenter mes messages et mes opinions je vais continuer.
Au préalable, je n'ai aucun intérêt dans le 29er (je fais du laser 4000 et du 18 pieds australiens) mais je souhaite effectivement qu'il devienne série fédérale car cela signifierai la reconnaissance d'une pratique (le skiff) et d'une autre façon de naviguer qui en France contrairement à l'étranger n'est pas reconnue. J'espère effectivement que cette pratique sera reconnue en France et qu'on ne laissera pas un super bateau comme le 29er ne pas se développer comme on l'a fait pour le Contender. Je rappelle que le Contender était un dériveur solo à trapèze inspiré des skiffs de l'époque et qui avait pour ambition de remplacer le Finn au jeux. Malgré ses énormes qualités (CF la presse à l'époque) il n'a pas été retenu pour les jeux et le Finn est toujours là... Dérision dérisoire. Sinon en Angleterre, en Allemagne et en Italie le Contender est très actif mais là encore à l'époque la France était passée à côté de la modernité.
Un skiff en théorie est un bateau qui tout en restant dans ses lignes d'eau crée une vague plus longue que sa longueur de coque. Cette définition est théorique et scientifique et concerne essentiellement les 18 pieds mais depuis on (notamment dans le monde anglo-saxon) appelle skiff tous les bateaux à carène plannante avec des échelles de rappel ou des ailes, avec des spis asymétriques, bref tous les bateaux qui sont apparus au début des années 1990 en France et qui justement s'inspirent des 18 pieds australiens et du 14 pieds internationnal qui eux sont de très vieux bateaux. Bref ces bateaux particuliers ne se manient pas exactement comme des dériveurs traditionnels (d'un point de vue réglage, tactique...) et encore moins comme un cata même s'il est de formule 18 ou un Tornado. Il s'agit d'une autre pratique et d'autres sensations que j'espère pouvoir avec certains pratiquants pouvoir développer en France, c'est l'objet du Breizh Skiff Project. Je ne renie et ne dénigre aucune autre forme de voile et le week-end dernier avec Nicolas, nous regardions avec beaucoup d'intérêt les Tornado de l'équipe de France, ce sont de merveilleux bateaux dont les évolutions s'inspirent du skiff (foc autovireur, avaleur de spi, trapèze réglable...). On retrouve ce genre d'évolution en Formule 18 aussi. Bref la voile légère s'enrichira des différents apports de toutes les formes de pratique de la voile légère à condition que certaines comme le skiff ne soient pas laissée de côté en France... Mais le succès de ce site depuis qu'il existe me rend optimiste car il semblerait que certaines flottes s'aggrandissent dans les mois à venir. De plus la qualité et la nature des débats sur ces forums sont la preuve qu'il existe une certaine forme de dynamisme dans nos séries de skiffs. Qui plus est les messages de ton genre nous permettent de relancer les débats ce qui est le principal alors rien que pour ça merci.

Ok, mes excuses alors !
J'ai relu les messages, vous aviez souvent raison !
Concernant le 29er, je pense qu'il mérite le détour, tout comme le contender a l'époque !Je ne connais pas le Finn mais je suis d'accord pour dire que c'est un vieux dériveur...
Pardonnez un pauvre équipier conditionné au federal qui commence a maitriser le 420 et qui a si peur de se retrouver sur une luge style hobie 16 ! Cela dit, je ne demande pas mieux que d'essayer un skiff quelconque !
( le bateau que j'ai essayé qui ressemblait le plus a un skiff que j'ai essayé etait un déclic, et honnetement, c t très decevant :
Des voiles mal coupées, un accastillage mal placé, un spi qui sort de temps en temps, et rien, mais alors rien a la barre
Voila
encore désolé de m'etre emporté
Geoffrey

PS Le laser ne mérite pas le traitement que vous lui infligez dans un autre forum, il a l'avantage de permettre au gens qui ont pas 20 000 balles par an a mettre dans la voile d'etre presque a armes éages avec les autres

Bonjour tout le monde.

Il s'est embalé sacrement le debat depuis que je suis pas repasse sur les forums... On peut meme dire que ca s'est un peu beaucoup enerve...
Je pense pas que le skiff soit LA solution: chez les glawichs, t'as autant de ND que de deriveurs en bois comme les GP14 ou meme pire et ils se cotoient sans s'entre-tuer, EUX...
Je pense que le pb, c'est que y a pas assez de pratiquants en France: meme les 420 sont pas tres nombreux pour un pays de 60M d'habitants (cf le dernier France a Martigues). seul le Laser a reussi a tirer son epingle du jeu chez nous et pourtant, j'en vois pas beaucoup naviguer dans la baie le WE...
Vous acharnez pas sur le 420, ils sont amoureux comme certains le sont du 4000 ou du 14' (pour ne pas les citer!) en plus, on aurras bientot plus de vieux bateaux de pêche pour faire pot de fleur sur nos beaux rond points Bretons et il va bien leur falloir un remplacant qui n'ai pas de cokpit auto-videur et qui fasse un peu "vieille plaisance" pour plaire aux parigots! (blague de mauvais goût).
Ce qui serais top, c'est de faire venir de nouvelles tetes dans le milieu du deriveur sans se piquer les pratiquants entre serie qui n'as pas trop la meme philosophie: les 420-istes rêvent tous de JO en 470 (malheuresement trop peu en 49er) ce qui est normal vue que c'est une filiere federale, alors que moi et probablement tout ceux qui font un support non fédéral, bien sur je voudrais bien faire les JO mais je reve plus en ce moment de faire une bonne regate d'1 semaine avec 70 14' sur le lac Garda, un bon diner tout les soirs qui se fini au bord du lac voir meme dedan avec tout le monde et on remet ca le lendemain sans toutes ces rivalites que tu peu trouver en support fédédral (je me souviens qu'on aimais pas trop les gars du finistère quand je faisais du 420 parcequ'ils etaient meilleurs que nous et qu'ils avaient + se sioux que nous!). Et malgre tout, ca n'empeche pas de bosser sur tes reglages, developer tes voiles avec un voilier et trouver des astuces pour aller plus vite et niquer tout le monde au depart mais t'as pas la sale ambiance de la fédé. Et ce que je dis n'est pas du tout une utopie.
enfin bref, je vois que c'est encore le bordel dans mon argumentation mais si vous faites le tri, vous pourrez surement me comprendre!

@+

Benji

C'est clair qu'en france, les mentalités des series fédérales sont speciales... Pendant les semaines olympiques on parle plus avec les etrangers, et pendant les nationaux olympiques, ben on parle pas ... Alors qu'un championnant du monde ou d'europe de 18ft, ben tu te marre avec tout le monde, tous echangent reglages etc, enfin c'est sain quoi...

Nico