420/29er

Salut Xavier.

Le ND n'est pas seulement fun mais est aussi tres technique et donne une autre dimension a la tactique au portant et meme au pres pour ceux qui arrivent a planer.
Le 420 me parait une bonne transition pour arriver en 470 mais surement pas pour faire du 49er plus tard vu que ca t'oblige a tout re-aprendre (reglage de l'assy, naviguer debout et la tactique). De plus, je pense que le ND t'oblige a mieux connaitre les principes de base pour tenir correctement un bateau (Importance du cuni, hale bas, vrillage du foc, equilibre longi et lateral, equilibre a la barre...)
Pour ce qui est de naviguer plus tard quand tu seras vieux et lent sur un bourrier a quille, l'avenir passe aussi a mon avis par les spi assymetriques (chez les deplacements legers et moyens) et la preuve en est faite quand tu vois les flottes de sports boats et les derniers protos qui sortent pour naviguer en off-shore... Regarde aussi la volvo race ou ces bateaux sont lourds et lents: ils ont tous des assy et pas un seul n'a de spi symetrique. et vu les tests de voiles qu'ils font, je pense pas qu'ils se soient plantes.
Un dernier point qui m'a pas plus: la finesse de barre. T'as deja essaye de barrer un ISO ou un 49er? T'as pas idee de la finesse de ces bourriers que ce soit au pres ou au portant. Je parle en connaissance de cause car j'ai fait 6 annees de 420 en compet' et c'est vraiement pas pareil...

Je sais pas si ce que je t'ai dit est tres convaincant mais si tu ne crois toujours pas que les ND sont des bateaux fantastiques, je veux bien te faire essayer mon 14 pieds si t'est sur Carnac pendant les vacances.

@+

Benji

Ouais là tu fait fort, comparer un 29er à un hobie 15...Le 420 est beaucoup plus proche du hobie15 comme tu dit. Le plaisir d'un petit bord de reaching sous spi, de mieux en mieux maitriser avec son equipier ? Tu parle en faveur des skiffs là, surement pas en faveur du 420. La finesse de barre ?? T'as deja barré un 49er ? J'ai navigué sur la plupart des trucs qui flottent, et y'as pas plus fin à la barre qu'un 49er...
Nan tres franchement, là je crois que tu te trompe sur toute la ligne. Au fait, du 420, j'en ai fait 5 ans aussi ,-) avant de faire 4ans de J24 (donc du gros) puis du 11mOD, puis de retour au deriveur en 5o5, puis en 49er, puis en Laser4000, et enfin maintenant en 18pieds Australiens. Le 420 est excellent en école pour apprendre les bases, mais que les bases. Tout ce qui est dépalcements, équilibre de barre, équilibre vélique, lateral/longi, équlibre dynamique dans les vagues, là y'as pas plus instructif que le skiff, et pour cause : çà ne pardonne pas. Si tu le fait pas correctement, tu est à l'eau. Alors que le 420, à 15ans j'en faisait dans 35nds de vent, et sans probleme car ce bateau pardonne tout (mais alors, vraiment tout).

En gros, c'est bizarre car ton discours sonne correctement dans la bouche de qqlun qui fait du 49er ou du laser4000, mais pas du 420. Attention, je ne suis pas contre le 420, c'est un tres bon support, mais pas assez perfectionniste. Si tu est anti-skiff, alors essaye le 5o5, dont je suis resté amoureux ,-) Mais ne reste pas sur un 420, car ce que tu dit me fait dire que tu prendrai enormement plus de plaisir sur un support plus technique et plus fin.

Tchuss

Nicolas

salut j'ai beacoup entendu parler de ce site sur uniqua, paris voile etc mais c'est la première fois que je viens sur ce site.
Vous avez l'air d'avoir plein d'arguments sur les nouveaux deriveurs, moi je prefere le 420 et voici mon point de vue.

Je crois qu'un des principaux arguments des 420tistes est de parler du plaisir que procure un 420 à la barre. En effet, apprendre a barrer un 420 permet de savoir barrer presque tous les bateaux et surtout, pensons a notre futur... Nous allons peut etre pas rester sur des deriveurs toute notre vie, moi j'aimerais par exemple faire des entrainements d'hiver sur de plus gros bateaux plus tard. Et bien franchement, un 420 prepare bien mieux qu'un 29er à barrer et regler un gros bateau de regate "classique". Les series comme le first 31.7 sont des series d'avenir je pense et ça ressemble franchement plus au 420.

De plus, sur un autre sujet, un pere de famille expliquait que ses enfants adoraient faire du 29er: oui, mais est ce seulement le cote fun, on s'amuse bien... Dans ce cas, on est pas du tout sur la meme longueur d'onde car en general, des le debut en 420, ce qui bra,che, ce sont les regates pures, les beaux departs, regler son bateau, ce qui est bioen different que d'apprecier faire quelques bords au planning l'ete.

En gros, ils avaient le cata, maintenant ils ont le 29er et quand je dis cata, je parle pas pas d'un cata technique mais par exemple d'un hobbie 15...
En gros, pour resumer car vous m'avez peut etre perdu!!, si le 29er c'est juste le truc du fun, ça me semble pas top. Avec le 420, vous avez des belles regates qui ressemblent du point de vue technique a celles de gros bateaux (ce qui me fait rever personnellement), mais aussi le cote fun avec les beaux bords de largue au trapeze sous spi... Evidemment, ça demande du temps de bien maitriser ça, mais faut savoitr que ça donne une certaine motivation a travailler: quel bonheur que de se sentir de plus en plus a l'aise sous spi avec son equipier au fil des entrainements et de prebdre de plus en plus sobn pieds....



a bientot

xavier

xavier a dit :
"Je crois qu'un des principaux arguments des 420tistes est de parler du plaisir que procure un 420 à la barre. En effet, apprendre a barrer un 420 permet de savoir barrer presque tous les bateaux et surtout, pensons a notre futur... Nous allons peut etre pas rester sur des deriveurs toute notre vie, moi j'aimerais par exemple faire des entrainements d'hiver sur de plus gros bateaux plus tard. Et bien franchement, un 420 prepare bien mieux qu'un 29er à barrer et regler un gros bateau de regate "classique". Les series comme le first 31.7 sont des series d'avenir je pense et ça ressemble franchement plus au 420"

Je ne suis pas d'accord ....
L'equipage qui a dominé le 49er mondial pendant 2 ans avant les JO de Sydney (Audineau/Fanarier) tourne aujourd'hui sur Mumm 30 et c'est pas des nuls (voir résultats Tour de France). A ta decharge, on pourra dire qu'il avaient fait du 470 et du 420 avant (longtemps avant). Il y a d'autres exemples . . .

a+
Damien.

Ce genre de réflexions me rappelle un peu ce qui ce disait il y a 7 ans (déjà) quand j'ai acheté mon premier 4000. Première réaction : " Ca peut pas avancer au près ! C'est comme un cata, c'est uniquement fait pour des bords de largue serré, ..."

C'était simplement des à priori !
conseil pour Xavier : essaye un **vrai** nouveau dériveur (4000,29er,5000,49er) et tu pourras te faire une opinion. Ces bateaux sont fins à la barre, rapides, procurent de très bonnes sensations et peuvent êtres complexes à régler.

Un Open 7.50, Melges 24, J80,... ca ressemble à mon avis plus à un ND qu'à un 420.

Par contre, c'est clair que pour progresser en régate "pure" (tactique,stratégie,départ), il y a que les séries traditionnelles plus fournies qui sont valables. A moins de naviguer en Angleterre

A+
Julien

Salut, je fais du 420 depuis 1ans, en compet .
Je pense que si tellement de regatiers aiment ou font du 420, c'est parce que personne n'a trouvé une veritable alternative au 420 avant les skiffs. Le 29er doit vraiment etre sympa, mais il est pas assez développé . Si tu veux prendre des départs a plus de 80 bateaux en France, c'est en dériveur classique ! Mais c'est vrai que si, comme Xavier le dit, vous faites du skiff pour faire du cata mais en chavirant plus, je vois pas l'interet. De plus, concernant le 420 qui pardonne tout, je considere que ca peut etre un avntage de pouvoir recoller a son adversaire meme apres une erreur, sans obligatoirement te baigner ! Et puis, je pense que le 420 a un petit coté debrouille, bricolage, recherche materiel (jauge ouverte ) que n'a pas le 29 er
En conclusion, le skiff, c'est bien, mais ca manque de developpement, et pour l'instant, ca a pas encore fait ses preuves .

Justement notre but ici est de développer les skiffs afin qu'on soit plus nombreux sur les lignes de départs.
Cà va faire 6ans que je fait du skiff, et je n'ai jamais vue dans ces bateau une quelconque conotation ludique pour faire des bords travers/travers, aucun interet, le but est evidemment le meilleur vmg au pres et de meme au portant !
Pour la regate pure, elle est beaucoup plus interessante en skiff car la tactique au portant est aussi voir plus intense qu'au pres. Le seul interet des series développées comme le 420 est d'être...développée. Et notre projet est justement de développer les skiffs, car de toutes facon quoiqu'il arrive et qu'il se passe, les skiffs c'est l'avenir. On sort du chp d'Europe de 18pieds Australiens, et tactiquement c'est beaucoup plus intense qu'en deriveur traditionnel du fait des vitesses élévées. A 12nds au pres, t'as pas interet à te gourrer de bord, chaque petit refus doit etre anticipé et négocié, chaque molle évitée, etc...Et qui plus est, les sensations sont là, et le plaisir de voir les autres aussi. Alors que reste-il aux autres ? A oui le nombre ... ne vous inquietez pas, le monde ne c'est pas construit en un jour, il en va de meme pour les skiffs, surtout dans un pays comme la france, refractaire à toute forme de progres de part ses institutions, trop souvent gérées par des gens d'un certains ages qui ne cherchent qu'à corriger (et encore!!) ce qu'ils font depuis toujours au lieu de réellement regarder devant eux...Que se soit en voile ou ailleurs, c'est quand même le gros probleme francais. Tirer les lecons du passé c'est bien, mais quand le present n'as plus rien à voir avec le passé, faut peu etre aussi s'adapter !

Nicolas

Bonjour,
En 1963, mes parents se sont offerts un 420 comme cadeau de mariage. Un bateau moderne..., il y a 30 ans... Ils ont sillonné la France pour participer à différentes régates, ceci pendant plusieurs années. Puis les enfants grandissant (j'ai 37 ans), ils ont acheté un arpège (quillard de 9m25). Il y a deux ans, j'ai proposé à mon père d'acheter un Buzz, il s'est enthousismé. Les premières sorties ont été épiques, mais son point de vue était le suivant : pourquoi ne pas avoir pensé à construire ce genre de dériveur plus tôt. Pour lui les sensations étaient autrement plus vives que sur son 420. Et puis la tactique, et les réglages étaient autant présents. Quant à faire du 420 pour se familiariser avec le spi de vent arrière, en vue de faire de la croisière... Là je pense qu'il vaut mieux épelucher les catalogues, car une majorité de croiseurs sont passé au spi asymétrique, quant aux quillards réservé à la course, ils y sont tous passés. Donc l'expérience du 420 risque d'être un peu inéfficace. La seule qualité que je lui reconnait, c'est que beaucoup de monde en possède un, sinon pour le reste je cherche encore...
Maintenant le Buzz est revendu, on investi dans un 29er... Un bateau de largue...
Franchement je ne comprends pas ce dénigrement des skiffs. Les gars avec qui j'avais débuté la voile avec moi en optimist, après ont continué la filière classique, moth, 420... Ils ont tous arrêté la voile, il faut dire que moi à l'époque j'avais préféré Windsurfer, puis funboard...

Bon il y a du boulot à faire pour expliquer au gens que :

Depuis qu'ils existent les skiffs sont des engins de régate. Certains skiffs existent depuis plus longtemps que le 420 et le 505.... Ils ont été pensés pour la régate mais leur qualités font que lorsque l'on ne veut pas faire de régate, ce sont des engins plus marrants qu'un 420.

Que les régates en skiffs sont plus exigentes que sur des dériveurs classiques, que ce soit sur un plan tactique, physique et technique (CF les autres sujets).

Que si certains allaient essayer et voir avant, ils ne se permettraient peut être pas des jugements de la sorte sur les finesses de barre comparée.

Que des régattes en skiff avec 80 bateaux ça existe mais pas en France. Il suffit de traverser la manche ou de faire des championnats internationaux.

Que l'on peut faire du dériveur toute sa vie ou presque et que l'habitable contrairement à ce que l'on croit dans l'hexagone n'est pas une fin en soi. Au championnat de Carnac de 18 pieds, je peux vous dire pour avoir parlé avec de nombreux compétiteurs que rine ne leur donne envie de faire de l'habitable et qu'ils trouvent plus de plaisir sur un skiff. john Winning environ 50 ans et il navigue depuis toujours sur un 18 pieds.

Que l'esprit Skiff existe et qu'il est bien différent de l'esprit des dériveurs classiques et autres habitables. Un autre exemple, le meilleur américain en 18 pieds, deux fois champions du monde, vainqueur à Carnac a été également champion du monde de 505, il y a 3 ou 4 ans. Franchement le 505, il en gardait un bon souvenir mais rien de comparable avec le skiff.

Et pourtant j'ai fais longtemps de l'habitable et du dériveur classique mais là en faisant du skiff depuis 1996, je peux vous dire qu'il y a une autre dimension. Alors oui on n'est peut être pas nombreux pour le moment mais vous y viendrez... Et vous relirez ces sujets de discussion. Sinon amis du 420 et des filières fédérales, quel résultat vont faire les équipages français en 29er au championnat du monde jeune à votre avis ?

Uniqua se plante à mon avis puisque le 29er a été désigné pour 2002 et 2003. Après il faudra bien que la France s'aligne sur le reste du monde. Je sais bien qu'en France on est réactionnaire mais quand même. Rien ne t'empêche de laisser ton 29er sur la plage. Même après plusieurs années un 29er peut être perfoment en competition, ce qui n'est pas le cas d'un 420. Il y a eu une modif de jauge il y a quelques années si je ne me trompe. Dans la pétole la vraie aussi on peut emmener un gamin sur un 29er. Il y en a qui le sortent en solo.

Ouais, excusez de m'enerver, mais faudrai quand même arreter de croire ces c.. de journalistes !! Les skiffs ne sont pas déssinés pour une dizaine de kangourous surdoués !!! Ce sont des BATEAUX !! Avec un MAT ! Et des VOILES !!! pfouuuuuuu

autre argument en faveur du 420, il reste un bateau familial: vous pouvez vous en servir quelques années en compétition puis le mettre sur la plage pour toute la famille, on peut faire des tours par pétole avec un enfant de 4 ans sans problèmes.
Pour le championnat isaf, uniqua a eu la certitude qu'en 2003, c'est re le 420.......

En revanche tout à fait d'accord pour le truc de l'age, mais il y a aussi des "anciens" en 420, 470, laser etc...


a bientot

xavier

Et puis on passe pas son temps à chavirer. On peut faire des régates serrées et tactiques. Ce n'est pas du rodéo le but n'est pas de ne pas dessaler et de finir mais bien de régater comme sur un autre bateau. Ils vont seulement plus vite c'est tout et sont un peu plus instables et encore ça dépend des skiffs.
Il y en a qui se sont fait rincer le cerveau. Mais m... venez les essayer avant de critiquer et de raconter des conneries. En plus on est prêt à vous les faire essayer.

Bonjour,

En effet, pour 2003, l'ISAF a prévu de réintégrer le 420 aux championnats du monde jeune.

Vu sur : www.sailing.org/makingwaves/makingwaves74/default.asp#10

"The 29er will be used for the 2002 Championship only, due to difficulty in supplying 420's locally. For the 2003 and 2004 Championship it has already been confirmed that 420's will be used."


Making Waves est la feuille de chou de l'ISAF

Damien.

due to difficulty in supplying 420's locally

Alors là je dit chapeau la france !! J'ai vraiment honte d'être francais sur ce coup là...Incroyable, completement puéril et refractaire. De toute facon, quoiqu'il arrive le skiff c'est l'avenir, y'as pas d'autres possibilités. Mais comme d'habitude çà prendra 30ans de plus en france...

Allez je retourne bosser, au moins l'animation 3d c'est mondiale, donc on depend pas des institutions francaises...heureusement sinon on serai encore sur mac avec des souris à un bouton et des bonnes vieilles disquettes...

Nico

Je ne comprend pas pourquoi tu dis "chapeau la France".
Elle n'a rien a voir là dedans .....
Ou je me gourre total ....

Pourrais tu expliquer ce que tu entendais par là ?

Damien

Et puis on passe pas son temps à chavirer. [...] Ce n'est pas du rodéo le but n'est pas de ne pas dessaler et de finir mais bien de régater comme sur un autre bateau. [...]

Euh, quand je lis vos messages à propos du 18 pieds, ca ressemble quand même drôlement à du rodéo !

Mais bon, c'est vrai que la plupart des skiffs sont accessibles à monsieur tout le monde.
A+

Salut xavier,

je pense, comme l'on dit d'aures personnes, que tu devrais essayer un skiff pour te forger ta propre opinion plutôt que de te baser sur l'expérience de tel ou tel personne, ou bien sur des rumeurs et des "on dit". Tu as l'air passionné par la voile, c'est dommage de passer à côté d'un tel support pour toi je pense, moi je suis totalement novice dans le voile, je n'ai ni l'agilité ni l'équilibre d'un chimpanzé , et mes seules sorties en dériveur, je les ais faites sur un skiff, comme quoi c'est accesible à tous, contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre ici ou là!
a+

Oui julien, personnellement je met le 49er et le 18pieds completement hors normes par rapport aux autres skiffs, et justement parlons en prudemment car il ne faut surtout pas generaliser et effrayer les gens avec çà. On voit dans ce sujet ce que çà donne ...

Nico

Euh, quand je lis vos messages à propos du 18 pieds, ca ressemble quand même drôlement à du rodéo !

Mais bon, c'est vrai que la plupart des skiffs sont accessibles à monsieur tout le monde.
A+

Mais moi je suis tout a fait d'accord avec le fait que certains ND sont accessibles, ils ne m'impressionnent pas du tout mais alors pas du tout vos bateaux.

Allez, prenons un exemple, le buzz:

activite regatiere: quasi nul
vitesse au près: mauvaise
vitesse au portant: un peu mieux que le 420 (un 420 au largue serre, tangon contre le foc, equipier au trapeze, ça va tres vite).
stabilite a l'arret: assez bonne
confort pour eventuel promenade: pas terrible

Bref, pour un bateau quiu s'adresse a peu pres a la meme clientele, on a vite fait le choix...
Et c'est ailleurs avec l'exempole du buzz que je pensais au comparatif ND/ cata: franchement pour juste un peu de fun, t'as plus vite fait de prendre un cata, tu pourras enmener tes enfants, faires des ballades a la journees par petit temps, etc...


xavier