Fireball, rencontre

Ton discours me pose un certain problème pour ne pas dire un problème certain parce qu'il ne tient pas face à une réflexion plus générale sur la notion de culture et d'identité.
La culture et l'identité sont des notions d'ordre social. Elles ne peuvent se vérifier que dans le grand nombre. On pourra toujours trouvé, chacun à son niveau un contre-exemple, il faut donc se méfier des généralisations... Ceci dit pour que tu ne puisses me retourner mes propres éléments d'analyse, je tiens à préciser que j'ai manqué d'un peu de rigueur ; quand je dis "allez discuter... avec les skiffeurs australiens, c'est plutôt allez discuter avec ceux qui pratiquent le skiff en général. La référence à l'Australie est plus historique, dans la mesure où c'est un des lieux d'emmergence de la pratique du skiff à un moment de l'histoire (ce n'est pas le seul)... Et comme tu le soulignes, mon romantisme, j'appelle plutôt ça du lyrisme, mais passons, me fait grossir un peu les traits de ma réflexion.
Ces éléments posés comme cadre d'un débat que tu jugeais toi même pathéthique (sans doute sous l'impulsion d'une certaine forme de lyrisme toi aussi) et auquel, je suis ravi de constater, tu participes quand même, preuve, connaissant quelque peu tes qualités par oui dire intellectuelles, qu'il n'est pas si mauvais que ça...
Première argument : ce n'est pas parce qu'on peut trouver des points communs entre personnes d'horizons différents qu'il n'y a accord sur l'ensemble. Je peux très bien boire un coup avec toi, sortir une ou deux blagues salaces, ce n'est pas forcément pour ça que je partage l'intégralité de ton mode de pensée, ton identité et ta culture. L'identité et la culture sont multiples. S'il n'y avait pas de différence mais aussi de certains point de ressemblance, il n'y aurait pas de metissage donc le monde serait uniformisé. Appliqué au cas précis, ces considérations me font dire qu'un skiffeur et un 505iste ont par exemple en commun la voile, la mer, les blagues salaces... mais qu'ils sont aussi des différences et donc des préférences. En effet, si tel n'était pas le cas, tu ne verrais pas des skiffeurs aller faire du 505 et vice et versa.
2) Il en découle, si l'on poursuivait par l'absurde l'objectivation et le raisonnement à partir de tes exemples qui ont pour toi valeur d'argument, que dans ton imaginaire tout le monde (en tous cas au niveau voile) est semblable (pas de contre-culture, pas d'identité différente donc de différence)... Pourquoi alors tout le monde ne navigue pas sur le même bateau... ? Si tel était le cas le bateau tiendrait de la galère...
Les différences existent etfort heureusement.
Plus généralement, en plein débat sur la laicité, l'identité, je dirais que le 505 s'inscrit plus dans une perspective unversaliste et laique, quand le skiffeur s'inscrit plus dans une perspective différentialiste et communautaire (au bon sens du terme comme je l'avais déjà évoqué dans un sujet précédent. Ces perspectives différentialistes sont des approches anglo-saxonnes et le skiff est essentiellemen anglo-saxon plus que latin : Ayant vécu apparemment longtemps dasn le monde anglo-saxon tu es sans doute impreigné de cette culture différentialiste mais je ne suis pas persuadé que, généralement, le pratiquant français de 505, de 420, de 470... le soit tout autant que toi. L'universalisme est une négation de la différence là où les différentialistes sont dans une approche de la reconnaissance de la différence et d'ouverture.
Alors j'entends déjà les gens me répondre que ce sont des considérations, qui relèvent de la masturbation intellectuelle, je vous l'accorde si ça peut vous faire plaisir ! Cela prouve au moins que les choses même au simple niveau de la pratique de la voile sont beaucoup plus compliquées qu'on ne le pense et que le discours qui consisterait à tomber dasn un relativisme (tout se vaut, tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau, ton bateau il est beau le mien aussi) n'est pas tenable

Eh les gars, si vous voulez savoir si les pratiquants de cinquo ou les skiffeur sont les plus grands sociologues du monde, allez discuter de ça autour d'une bignouze mais de grace arrêter de poster des articles de 3 pages remplies d'envolées lyriques et de référence à la culture judeo-chrétienne.
Parce que là, il n'y a qu'une certitude c'est que le salon n'était pas terrible mais ce qui en découle sur le forum c'est carrément chiant!!!!!!!
On arrive tout juste à sortir de la gueguerre Iso/4OOO et Murray/Bethwaite et vous commencer à vous entretuer entre skiff et cinquo. Le pire c'est qu'à mon avis c'est un skiffeur (personnage ouvert et dont le premier plaisir est d'allé s'éclater sur l'eau) qui à commencé.
Demandez à Marcel ou à Hamlin ce qu'ils pensent respectivement du skiff et du 5O5 et çà mettra tout le monde d'accord.
Petite citation de Marcel Buffet : "Je n'ai eu qu'une femme et qu'un bateau". Je suis prêt à parier que s'il avait eu plusieurs femmes il aurait gouté au skiff

Gaël

Bon un bol de "differentialisme" maintenant...
Je vois que ça te gave de savoir que les australiens sont - disons "au ras des moquettes" question culture... ça tout le monde te le dira, du moins tous ceux qui les ont cotoyés un moment - the "real red ocher"... eux mêmes en conviennent d'ailleurs... et sûrement à des milliers des kms du "differentialisme" que tu prônes... Ils n'ont tous un souci, ressembler le plus possible aux européens (et aux américains) - c'est lié au complexe de l'éloignement chez eux.

J'ai limité à mes amis australiens, car tu les avais cités - je pourrais écrire les mêmes choses avec mes amis anglais qui font du skiff (Barker, Mitchell, Upton-Brown, Lake, Pinnell, Robinson, etc...) ou mes amis américains à commencer par Howard Hamlin avec qui j'ai bien rigolé à Malmöe cet été, Mike Martin, Andy Zinn,... en tous cas, tous ceux là, avec moi, trouvent qu'il y a moins de différence entre un cinquo et un skiff qu'entre un RS 200 et un 49er !!! Et ils ne rateraient un Mondial de cinquo pour rien au monde...
La "différentialité" (dans le temps on disait différence, mais bon...) - elle est dans ta tête, pas sur l'eau...

Cela étant plus tu proneras la "differentialité" pour exister et plus tu t'isoleras - alors pour promouvoir le skiff, c'est pas gagné...
Mais bon courage quand même...

En ce qui concerne les cinquocinquistes, tous, on aime les skiffs qui sont de bateaux fabuleux - et si vous en avez envie vous êtes les bienvenus pour vous entrainer avec nous - ce week end au Logeo par exemple dans le golfe.

Je suis triste :'( .

j'ai l'impression qu'on est en train d'obtenir le contraire de ce qui est souhaité. Plutôt que de la reconnaissance, on va obtenir d'être considéré comme différent !

C'est bien de lancer des débats sans fin cependant tout ce qui va être obtenu c'est d'exacerber les susceptibilité de tout le monde et de saouler les autres.

A être différent on va finir pas se marginaliser, ne plus être accueilli sur des manifestations et au final revenir au point de départ, c'est dire un groupe de mecs en mal de reconnaissance.

Peut être que pour régler le débat organiser une régate Fire/Cinquo/Skiff et voir qui en sort vivant pourrait être une solution.

Il ne faudra pas oublier de boire une bonne bière à la fin en parlant gonzesses et en se racontant son dernier exploit sous spi.

Il ne faudra pas oublier de boire une bonne bière à la fin en parlant gonzesses et en se racontant son dernier exploit sous spi.

A propos:

Question:
What's the difference between a Budweiser and making love in a skiff?

Answer:
There ain't no difference, man, they're both fuckin' close to water

C'était le quart d'heure "culture rase-moquette"
...et désolé pour ceux qui causent pas anglais: c'est intraduisible!

Gaël : merci pour ton avis, j'en tiendrais compte mais tu n'es pas obligé de me vouvoyer : j'assume le fait d'avoir lancé un débat mais pas une guerre . Si c'est perçu comme telle c'est malheureux. Provocation sans doute, dans l'article sur le guide 505, mais aussi exercice de style surtout. On aime ou on n'aime pas mais j'en assume la responsabilité et je n'ai aucune vocation pour le moment à parler au nom de qui que ce soit. C'est mon point de vu celui d'un skiffeur et je suis ravi que certaines personnes même skiffeuses ne partagent pas mon point de vu ! Encore une fois Breizhskiff est au départ une intiative privée de deux personnes et je suis persuadé que même la personne (Nicolas) qui est à l'origine de ce site avec moi ne partage pas tout ce que je peux dire. Au moins on parle et c'est tant mieux ! Encore une fois ce site est la preuve dès son début qu'on ne voulait pas de guerre entre marque et ça personne ne peut le nier (cf la charte).
Jean-Baptiste : je ne partage pas ton analyse sur le complexe de l'éloignement qui impliquerait une volonté de ressemblance. Je veux bien croire qu'il existe un complexe de l'éloignement mais de là à ce qu'il soit vecteur de comportement de ressemblance... L'histoire de l'Australie doit aussi s'analyser à la lueur des rapports avec l'Angleterre. Mais bon je ne développerais pas puisque cela gave du monde.
je n'ai jamais écrit différentialité mais différentialisme ce qui est différent !
Je ne "prone" rien du tout et ne donne de leçon à personne encore moins sur ce qu'il devrait faire... Mais je suis persuadé qu'on a besoin de différence et de les confronter. La preuve nous ne sommes pas d'accord
Par contre je pense (et ça répondra aussi à Guytoon) que les skiffs en France pour se développer (puisqu'on en revient à toujours à ce même débat) ont besoin de montrer non seulement sur l'eau (vive l'interséries) mais aussi médiatiquement qu'ils existent : on peut discuter des moyens de le faire mais personnellement je pense que vu la situation de la voile légère en France, il faut se "poser en s'opposant" pour reprendre une citation des mouvement féministes. Je suis un libertaire...
Qu'on ne me dise pas qu'un gamin aujourd'hui a le choix au niveau fédéral d'aller faire du 29er ! A partir de ce fait trouveriez vous logique qu'on ouvre une filière 29er en parallèle du 420 ?

Je suis d'accord qu'il n'y a pas 35 moyens de se faire remarquer. J'avais bien pris tes essais comme tels et ils m'ont fait beaucoup rire. Cependant il ne faut pas non plus aller trop loin sous peine de s'attirer définitivement les foudres de personnes qui ne le comprendront pas commme moi, et les réponses extérieures suscitées semblent aller dans ce sens.
Par ailleur je ne trouve pas que pour se battre les 505 et les fire soient les bonnes cibles puisque ces bateaux sont eux-mêmes exclus de la filière fédérale.

Au contraire je pense que prendre conseil auprés d'eux qui ont réussi à survivre voir se développer en dehors de cette filière qui ne veut pas nous reconnaitre serait une bonne réaction tout en montrant notre identité.

Je ne prends par les Fireball et les 505 comme cible... Bien au contraire, je pense qu'on a beaucoup à apprendre d'eux pour le développement; D'ailleurs quand je suis allé voir les Fireball au salon : je leur ai demandé comment eux voyaient les choses en terme de développement et comment ils expliquaient aussi le faible développement en France des skiffs... Des personnes étaient avec moi à ce moment là. Elles pourrraient témoigner quand on me ferra un procès
Je suis désolé si certains ont très mal pris ce que j'ai pu écrire mais dès le début du sujet guide 505, je dis que c'est un exercice de style.
Pour revenir au débat, je suis d'accord avec Jean-Baptiste qu'il y a plus de différence entre un RS 200 et un 505 qu'entre un RS 200 et un 49er, un 18 pieds, un 14 pieds... Mais cela me faisait penser à l'un des tous premiers sujet du forum il y a bien longtemps qui s'appellait "les mots pour le dire". L'appelation Nouveaux dériveurs" me semblait une abération. En gros est-ce qu'on peut être nouveaux dériveur pour des bateaux qui avaient 7-8 ans déjà. Nouveaux pour longtemps. Le 505 a été nouveau à une époque. J'avias construit cette remarque suite à une discussion très constructive avec un pratiquant de 505 en l'occurence Pierre Soulier sur le parking du YCC lequel me disait "nouveaux dériveurs il y en a marre en GB ça s'appelle skiff". Même si l'appelation skiff ne me semble pas convenir à un RS 200 par exemple, elle me semblait intéressante pour sortir de l'appelation "nouveaux dériveur vide de sens. Comme quoi je m'entends bien avec des gens qui font du 505. CF aussi tout le sujet sur qu'est-ce qu'un skiff et mon point de vue qui est d'allé au delà des considérations techniques et architecturales.

D'ailleurs quand je suis allé voir les Fireball au salon : je leur ai demandé comment eux voyaient les choses en terme de développement

le "fireballiste" n'existe pas au sens ou vous en parlé. allez voir sur leur forum , vous verrez que très régulièrement certain reviennent a la charge pour essayer de faire évoluer , voir changer la série : spi asy , double trap ex .... ce sont des gens comme nous , passionné par la voile et la régate et beaucoup plus proche de ce que vous appelé les skiffeurs. d'ailleurs ce bateau a été le premier skiff de son temps (carenne dessinée , sans compromission , pour le planning et de poids réduit , 102 kg prêt a naviguer , bien peu de ND peuvent en dire autan). vous l'avez compris je suis un "firebaliste" . en 92 , après avoir décider de me mettre au ND , j'ai essayé tous ce qu'il y avait sur la marché ( laser 5000, iso, buzz ....) et j'ai acheter un fireball......en mai dernier j'ai essayer le 29er. même surface de voile que le fireball et 470 mais la , j'ai compris que je venais d'essayer qq chose de nouveau , ce qui me rappelai la planche open des années 80 .j'ai compris qu'un skiff n'a pas besoin d'être demeurer par rapport a un dériveur traditionnel pour être un skiff.

remplacer demeurer par démesuré sur la derniere lignze ............

Lapsus révélateur
Assez d'accord avec toi sur ta vision des choses !

Bah alors achetez tous un skiff et tout le monde sera content

vu sur le forum FIREBALL :

De : Ramezi 16/01/04 13:56
Message N° 2218, réponse au N° 2216 10 sur 33

Le nouveau dériveur c'est peut-être sympa à pratiquer en mer où sur grands plans intérieurs ,mais sur nos mares à canards s'est inimaginable ! C'est sans doute pourquoi ils sont pratiquement inexistants!

Mesdemoiselles.... à vos plumes !!!!!!!!!!!!!!!!

En jettant des pavés dans la mare de cette manière, peut être espère-t-il la franchir à sec (la mare) ? En tous cas il ne se mouille pas beaucoup !
Il m'est arrivé de me moquer du côté réactionnaire du pratiquant de dériveur traditionnel (homme d'ordre et autoritaire) : C'est "inimaginable" dit il mais le skiff c'est l'imagination sur l'eau...
Il ne lui viendrait pas non plus à l'esprit d'avancer des conneries de la sorte s'il s'était un peu renseigné mais cela semble difficile pour certains de remettre en cause lleurs convictions...

Il ya eu le même genre de message sur le site de Voile Legere... Je me suis empressé d'y apporté un démenti d'ailleurs relayé par d'autres!!

Arf voui, j'ai bien aimé le message disant que les skiffs étaient dangereux en intersérie à cause des bouts dehors qui pouvaient blesser les barreurs des autres dériveurs ! :-X

Cedric n'est donc pas un homme d'ordre et autoritaire !....

bahhhh

je pratique le """""dériveur traditionnel""""""" (comme tu dis ...) mais n'adhére pas à cette définition pour le moins expéditive .....

:o :o :o :o :o

Yabsinte, fais gaffe tu vas acheter un skiff bientôt..

La pratiquant de dériveur tradi comme homme autoritaire et d'ordre, c'était une allusion au guide du cinquo où certains passages faisait ressortir une telle idéologie. Heureusement que cette définition ne s'applique pas à tous !

oui !

ou bien transformer mon FD en Mach2 !!....

(cf l'essai de Mader lors de la selection du nouveau dériveur Olympique il y a quelques années)