AERO 47

Fabien C wrote:

Derviche wrote: Aparté : est-ce un effet élection mais les positions radicales et limites extrêmes fleurissent sur ce forum depyis qqtps amha ....

J'avais failli répondre au premier mail de Cédric, que je trouvais déjà "narrow-minded" mais n'ayant ni les compétences théoriques de Rémi, ni la culture de la voile de Cédric j'avais préféré fermer ma g....

Cela me désole que dès que quelqu'un sort de l'ordinaire ou à un avis différent de "la pensée commune" ou devrais-je dire le plus souvent "la pensée de Cédric", son post ou son travail soit jeté à [strike] la poubelle[/strike] la jardinière, déclaré élitiste ou inutile. C'est cette ouverture d'esprit qui devrait faire la force de BS.

Malheureusement cela ne date pas des élections. Malheureusement, si un néophyte arrive sur ce site et tombe sur un post comme ça, il ne reviendra pas.

Pour avoir vu le bateau, je partage le doute sur les performances, mais comme l’objectif n'est pas de rivaliser avec un 800, je ne vois pas le souci, si ce n'est que j'espère qu'il y a un marché pour ce bateau.

Je pense clairement que Julien y est allé un peu fort. De mon côté j'ai dis ce que je pensais de ce bateau en posant d'ailleurs plus de questions que de réponses. J'ai dis que j'étais plutôt dubitatif (c'est même le premier mot que j'ai employé lors de la toute première discussion sur ce bateau). L'éclairage apporté par Derviche (le côté grande plaisance dériveur) est intéressant même si le discours et certains éléments sur ce bateau me semblent un peu en contradiction avec ce côté "grande plaisance dériveur".

Vis à vis des néophytes, il y une chose fondamentale sur Breizhskiff, c'est qu'on ne peut pas laisser des vendeurs, des architectes des promoteurs dire tout et n'importe quoi. La vente de bateaux non adaptés au programme des personnes est un fléau et cela a fait mail au skiff mais plus globalement à la voile légère en général. Alors oui cela peut paraître direct mais si c'est pour dire que tout est bien, tout est beau, je ne pense pas que cela ait le moindre intérêt...

Julien A. wrote: Pas besoin d'en voir plus que les photos et la description technique pour dire que ce bateau est une catastrophe.
Et le pire dans tout ça c'est qu'il faudra plusieurs navigations aux designer/constructeur pour s'en apercevoir tellement ils semblent ignorer ce qu'est un skiff... lls pensaient exactement de la même manière révolutionner le monde du dériveur avec leurs belle connaissances théoriques et leurs modèles informatique, et à la fin.... jardinière!

[Mode coup de gueule ON]
Je citerais volontiers un des chercheurs les plus remarquables (astrophysicien, physique des plasma, mécanique des fluides ...) dont j'ai eu le plaisir de lire les écrits ... en BD, qui habite tout près de chez moi , c'est Jean Pierre Petit.

Seuls les hérétiques font avancer la science contrairement aux inquisiteurs et aux orthodoxes figés dans leurs dogmes.
Ces derniers seraient bien avisés de relire de temps à autre l'histoire des sciences afin de garder en mémoire le fait que, de tout temps, les théories improbables d'hier sont souvent devenues les vérités du lendemain ... En effet, ceux-là même qui se targuent d'objectivité froide, les champions de la rationalité, se transforment rapidement en inquisiteurs radicaux, et lorsqu'ils sont à court d'arguments, manient l'insulte et le mépris.

Heureusement que ceux qui ont développé la voile légère depuis 200ans, ont ignoré

"ce qui marchait dans l'univers du dériveur"

. Avec de tel raisonnement, on en serait resté aux "couloirs lestés Britanniques", et ni les "Sandbagger" , ni les skiffs, à lest mobile de la fin du 19eme siècle, n'auraient jamais vu le jour aux US et OZ, de retour en europe UK, ces formes donnèrent le Norfolk Punt, et la naissance du planning. de retour en Nz, les Patiki , et au Canada progressivement les Scow (via des design comme Glencairn III, pas très différent de l'Aéro47). Jamais les kiwi n'auraient pensé à se suspendre à un cable (trapèze ), jamais Fox n'aurait pensé à aplatir l'arrière de ses carènes en forme pour inventer les carènes planantes. Ian Murray ou Julian Bethwaite, en serait encore aux énormes spi parachutes, et n'aurait jamais inventé les asymétriques etc etc ....

Julien A. wrote: Ils pensaient exactement de la même manière révolutionner le monde du dériveur avec leurs belle connaissances théoriques et leurs modèles informatique, et à la fin.... jardinière!

Bien sur le populisme rétro, ne serait pas complet si on ne brulait pas au passage quelques élites ..; scientifiques de préférence :whistle: RIP ... Copernic, Giordano Bruno ... et pourtant elle tourne.
[Mode coup de gueule OFF]

Ayant repris mon calme, j'ai quand même deux remarques :

1> La voile légère ne doit pas rester en vase clos, la démarche consistant à regarder "ce qui marche" du côté des day boat, (voir de l'Imoca) et à le tester dans notre monde, peut amener des avancées intéressantes.

2> Penser que le skiff, représente la quintessence de la voile légère est aussi un point de vue ridicule.
Les skiffs en voile légère existent depuis à peine, 30ans, sur plus de 2 siècles, et côté performances pures sont maintenant complètement dépassé par les foilers de tout poil. Que leur reste t'il donc ? Un créneau bien spécifique de plaisir sensation. Mais tout le monde ne veut pas forcément des bateaux sur-toilés instables enfournant quand le clapot dépasse 1m, ou le vent 25kts.

Souffrez donc qu'un nouveau constructeur n'ai pas forcément l'ambition de faire avec chaque nouveau bateau un skiff avec un rating de 750pts ... même RS a revu progressivement les ambitions de ses bateaux à la baisse (voir le post de Cédric sur le sujet).
C'est même probablement la raison de leur succès.
D'ailleurs puisque l'on site le RS800, il n'a rien d'étalon maitre dans le domaine (tant qu'à faire çà serait plutôt le 49er, ou le i14).
Personne ne pense à se gausser parce qu'il est sous toilé pour un double trap avec moins de surface de voile qu'un 5O5 conçu un demi-siècle plus tôt.

Le créneau d'un bateau moderne , marin remplaçant d'un 470/Fireball est réel, le RS400 est une alternative intéressante, le RS500 assez classique, l'Icon, l'Alto, un L4K modernisé ... alors un nouveau bateau, même s'il ne prétend pas être un skiff, doit il pour autant renoncer à mettre un spi asymétrique, un double trap pour les conditions extrêmes ???

Alors face à l'Aéro47, on peut se gausser "sa marchera pas" .... ou alors contacter les développeurs pour voir, et éventuellement naviguer avec/à côté d'eux et les faire profiter de notre petite expérience, pour mettre au point leur projet. (Un pont çà s'aménage, un gréement se modifie ... même sur le RS800 des années après la sortie :lol: )
C'est la démarche entreprise par Baptiste :cheer:
Moi je dis bravo, et si je peux aider, j'amènerai même aussi (comme Baptiste) mon "pseudo-skiff" pour les aider dans des speed tests, si ca les intéressent

Il est quand même plus beau que l'albatros :silly:

Cédric F wrote: ................
Vis à vis des néophytes, il y une chose fondamentale sur Breizhskiff, c'est qu'on ne peut pas laisser des vendeurs, des architectes des promoteurs dire tout et n'importe quoi. La vente de bateaux non adaptés au programme des personnes est un fléau et cela a fait mail au skiff mais plus globalement à la voile légère en général. Alors oui cela peut paraître direct mais si c'est pour dire que tout est bien, tout est beau, je ne pense pas que cela ait le moindre intérêt...

D'un autre coté si celui qui veut s'acheter un dériveur se fie au 'publi-reportage' des canards locaux .... :whistle: sans connaitre le Ph G en question, la presse locale c'est un peu beaucoup 'rubriques chiens écrasés' et fait pour contenter l'[strike]électorat [/strike] le lecteur local ...
le niveau de critiques (dans le sens revue des + et des -, avec équité koaaa ) que ce soient les rubriques politiques, économiques ou sportives c'est ... comment dire .???... Tu n'es quand même pas dupe de cela Cédric ?

J'ai presque tout lu, manifestement les élections poussent à la contestation...
Vous devriez un minimum faire confiance à l'empirisme...c'est comme ça que s' est développé la voile légère!
Cette forme de coque, c'est du déjà vu. c'est grand et lourd sur la plage, ca a un angle de remonte très moyen pour une vitesse qui ne fait pas rêver...en bref ce n'est pas très cohérent en particulier avec le descriptif..

Rémi P wrote: ... et au Canada progressivement les Scow (via des design comme Glencairn III, pas très différent de l'Aéro47).

Il est temps que tu changes tes lunettes.

Rémi P wrote: Bien sur le populisme rétro, ne serait pas complet si on ne brulait pas au passage quelques élites ..; scientifiques de préférence :whistle: RIP ... Copernic, Giordano Bruno ... et pourtant elle tourne.

Bienvenue dans le monde du Troll Rémi, tu est un pro pour détourner les propos et troller...
Quand je parlais des connaissances théoriques et des modèles informatiques j'avais plutôt en tête la tentative malheureuse de ces étudiants en archi qui étaient bien sûr de le coup car les modèles informatiques avaient prédit un bel avenir à ce bateau.
Qu'on ne s'y trompe pas, je suis ingénieur de formation (dans l'informatique certes...), passionné d'aviation, donc évidemment j'accorde une très grande importance au progrès scientifique et à la modélisation informatique... Le discours sur le progrès technique et les citations historiques n'avaient donc pas lieu d'être...

Après ce qui me gène franchement dans ce bateau, c'est l'inadéquation totale entre les choix intrinsèques faits pour ce bateau et le programme qui semble être affiché: bateau de performance, marin (25kts, vagues tandis que les skiffs rentrent à la plage...) et clairement typé skiff.
Donc oui je maintiens: ce bateau à la volonté d'être un skiff de performance et pas de débutants, sinon on le doterait pas de double trap et le ferait pas ressembler à un formule 18 avec son étrave inversée, .. .Et non ce bateau ne sera jamais performant même si on revoit le plan de pont, le gréement et les voiles....

Donc mon coup de gueule initial portait uniquement sur le fait que quelqu'un a cru encore une fois qu'il allait révolutionner le monde du skiff avec ce nouveau bateau alors qu'on sait très bien tous que le progrès technique est quand même plus souvent fait d'améliorations progressives de l'existant que de rupture technologique totale (les ingénieurs de l'aviation ne me contrediront pas....)

1 partout balle au centre Julien

On reprend donc

Exprimé comme tu le dis dans ton dernier post, je ne suis pas loin d'être d'accord
(Si l'on regarde mon premier post, je m'étais déjà permis une petite pique).

Il y a une sorte de grand écart entre les franc bord très faible, et la volonté de naviguer assis (sangle, Barre d'écoute), après si l'on navigue à la gite, why not, mais comment passer progressivement au trapèze sur un bateau qui n'est pas à plat ? , Ces même franc bords faibles dans une mer forte au dessus de 25kts ?

L'étrave perce vague aussi m'intrigue (ref. la remarque de Cédric sur l'Aura), si l'idée de limiter le tangage (cheval à bascule), qui flingue le rendement de la voile dans les hauts, est louable ... si l'on décide de passer dans les vagues, alors il faut un minimum de franc bord pour ne pas enfourner. Argumenter que "çà apporte du volume à l'avant", n'a de sens que si l'on veut flotter au dessus des vagues, et donc contradictoire avec le principe du perce vague.

Le plan de pont très dépouillé, (on retrouve l'école des Wally), why not , à tester.

1m80 de large, c'est beaucoup sur la route. (Certes certains cata font pire :whistle: )
Ceci dit, on a toujours eut des dériveurs contraints par ce paramètre ... je suis curieux de voir ce qu'une coque aussi large apporte (ou pas) au comportement en navigation.
J'ajoute comme corolaire, quelque chose que personne n'a mentionné jusqu'ici, qu'un bateau léger de 1m80 de bau, risque, dessalé, de flotter très haut sur l'eau, peut on encore monter sur la dérive sans être un champion de l'escalade ?

Bref, je ne suis pas en train de dire que c'est un bateau révolutionnaire, mais qu'observer cet essai, peut amener des observations éventuellement utiles.
Je partage 100% ta dernière remarque que les ruptures cumulées, tout azimuts sont rarement payantes par rapport à une évolution progressive.

flebas wrote:

Rémi P wrote: ... et au Canada progressivement les Scow (via des design comme Glencairn III, pas très différent de l'Aéro47).

Il est temps que tu changes tes lunettes.

Oublie le gréement off course, mais je te mettrai un plan de coque et tu verras sur le III, qu'on retrouve l'étrave fine qui s'évase vers un arrière super large, le tout avec une carène super aplatie.

Je l'avoue (après le Fireball) les formes Scow m'ont toujours fascinées, et je regrette que l'on en voit aucune de ce côté de l'Atlantique.
Certes on a moins de grand Lac, mais je serais curieux de voir comment marche un Melge 17 par exemple

ref. les gamins à 2mn
Rien à voir avec les skiffs, çà navigue à la gite mais en régate çà doit être passionnant.

Plus je réfléchis à cette étrave en n'ayant toujours pas de connaissance technique plus je me dis que c'est un choix purement marketing parce que ça fait bien en ce moment d'avoir une étrave inversée... (Cf les F18)

Ceci dit on pourrait dire la même chose des GV à corne du 4000 et du 800 par exemple. N'est-ce pas une évolution uniquement pour avoir le bon look et relancer des ventes?

Est-ce qu'il y a des I14 qui ont essayé les étraves inversées? On sait ce que ça produit comme effet?

A part le faible franc-bord, je ne vois aucun rapport entre un scow et l'Aero 47.

Julien A. wrote: Plus je réfléchis à cette étrave en n'ayant toujours pas de connaissance technique plus je me dis que c'est un choix purement marketing parce que ça fait bien en ce moment d'avoir une étrave inversée... (Cf les F18)

Sur un multicoque ça réduit le tangage et ça permet donc d'aller plus vite. Sur un monocoque, je ne vois pas l'intérêt à part faciliter l'enfournement, et il semble qu'aucune classe à restriction n'ait adopté ce type d'étrave.

Ceci dit on pourrait dire la même chose des GV à corne du 4000 et du 800 par exemple. N'est-ce pas une évolution uniquement pour avoir le bon look et relancer des ventes?

Au delà du look, il y a un avantage en performances et en skiff un coté autorégulateur.

flebas wrote: A part le faible franc-bord, je ne vois aucun rapport entre un scow et l'Aero 47.

Je vais arrêter de commenter ce bateau que je n'ai pas vu.

Le parallèle que je tirais avec les scow, bien sur n'a rien à voir avec l'étrave, mais avec l'idée de réaliser un bateau à carène très évasé et large.
On obtient un bon couple de rappel, puisque lorsque le bateau est gité et repose sur son bouchain sous le vent, le centre de flottaison se décale latéralement), le bras de levier devient presque toute la largeur de la coque, et le poids du bateau participe au couple de redressement, un peu comme un cata en appui sur la coque sous le vent.
Même avec un cockpit peut profond, la position de rappel devient confortable bateau gité, puisque le liston fait office de banc.

C'est comme çà que je tirais un parallèle, mais je peux me tromper (il faudrait que je créé une coque similaire sous 3DSMax pour voir si çà confirme).

Pour les GV à corne, je pense que çà dépend vraiment de la démarche :

> Si on est dans une jauge type B14, qui limite la hauteur du point culminant de la GV, et la bordure, augmenter le rond de chute apporte de la surface.
Par contre, cet apport est en haut, et va monter le centre vélique.

> Si on est dans une démarche RS800, en gardant la surface de GV constante, on raccourci un peu la bordure, et on augment le rond de chute. Les deux conséquences sont un centre vélique qui monte, et un allongement qui diminue.
En théorie monter le centre vélique améliore les perf. jusqu'à la surpuissance, mais on atteint plus vite la surpuissance qu'avec une voile à CV plus bas. Toujours théoriquement, un profil à allongement plus faible est moins performant

> Si on est dans une démarche solo rappel, la voile à corne est une GV triangulaire tronquée en haut.pour abaisser le CV (éventuellement en allongant au max la bôme).

La où je suis prudent, c'est qu'un gréement se conçoit comme un tout.
Une voile à corne nécessite beaucoup plus de tension de chute pour tenir cette chute et faire du cap.
On atteint vite les limites géométriques du système hâle-bas.
Très vite çà ajoute de la masse avec une bôme résistante, un bas de mat rigide qui résiste au cintrage sous pression du vis de mulet, des lowers pour tenir ce bas de mat quand il n'y a pas d’étambrai, ou quand on utilise un pousse bas qui cintre encore plus haut..

Effectivement, Bethwaite fait l'apologie du gréement automatique qui ouvre en haut sous la rafale bien plus vite que n'importe quel barreur adepte du groove. Mais sous entendu que cette chute soit tenue correctement les 90% du reste du temps ...

Ce que tu dis s'applique de manière générale aux bateaux larges, pas spécialement aux scows, qui ne sont généralement pas si larges (rapport L/l autour de 4 pour les scows américains, 3.6 pour un Fireball), à comparer aux 2.6 de l'Aero 47.

La particularité d'un scow est qu'il n'a pas d'étrave, que l'avant est large, et que l'axe de la carène gitée est presque parallèle à l'axe du bateau. Sur un bateau à étrave, l'axe de la carène gitée passe par l'étrave, on n'est pas du tout dans la même configuration théorique, en particulier les appendices centraux ont un angle d'incidence élevé par rapport à l'axe de la carène, à moins que ce ne soit l'inverse.

Julien A. wrote: Comme l'a dit Cédric, moi quand j'ai vu la photo j'ai immédiatement pensé au projet des architectes étudiants qui nous avaient sorti une bouze du même acabit, qui en étaient très fiers et qui avaient franchement déchanté à leur première participation à une régate BSP.
Ils pensaient exactement de la même manière révolutionner le monde du dériveur avec leurs belle connaissances théoriques et leurs modèles informatique, et à la fin.... jardinière!

Alors, Julien quelques rectifications ou précisions:
Les étudiants architectes dont tu parles et que je connais bien, n'ont jamais imaginé révolutionner l'architecture navale et ce n'était pas là le but.
Le bateau s'inscrivait dans une jauge qui était destinée à susciter un concours entre écoles d'archi européennes.
Ils ont été guidé par un enseignant d'art plastique qui avait qq connaissances d'archi navales pour avoir par exemple dessiné et construit quelques Micro dont un qui a fait second sur un championnat.
Le bateau était construit en CP et sur-échantilloné d'où un poids à faire pâlir un L4000 :evil:
Le but premier était donc plutôt de dessiner et construire un bateau sans autres prétentions. Aucun modèle informatique sur ce projet...

Sinon, oui ce bateau est une daube, (et les étudiants en question n'avaient d'ailleurs jamais mis les pieds sur un dériveur....)

Julien A. wrote: Et une bouze de plus!

C'est vraiment affligeant de voir qu'on peut dessiner (et encore plus construire) un non-sens de bateau. On voit vraiment que le gars n'a non seulement rien compris en terme de skiff mais qu'en plus il n'a même pas pris la peine de regarder ce qui marchait dans l'univers des skiffs avant de dessiner son bidule...

Idem que Cédric: à part l'étrave inversée où je ne m'aventurerai pas à critiquer car je n'y connais rien, tout le reste va directement à l'encontre de tout ce qui fonctionne en skiff....
Une barge à bouchain pour je cite "autoriser la gite", c'est du délire... Ce truc va faire 2 bords et les gars vont comprendre qu'il n'y a qu'un seul seul marché pour ce bateau: la jardinière!

eh oui, à la difference de l'architecte du bateau sur lequel tu navigues, il y a hureusement des gens quii "ne regardent pas ce qui marche dans l'univers des skiffs" avant de [strike]copier [/strike]dessiner leur bateau.

ça marche, ça ne marche pas, qu'importe.Il est different. On verra bien.

Ps: Cela me rappelle les jugements sur les skiffs feminins pour la seleciton olympique. Tous avec des opinions très précises, sans y avoir jamais mis les pieds dessus.

Absolument pas d'accord!
A partir du moment où tu exposes un bateau sur un salon grand public qu'est le Salon Nautique, ton ambition est obligatoirement de vendre ta réalisation (vu le prix du ticket d'entrée de l'exposant, c'est normal) donc il n'est pas possible de considérer les bateaux exposés autrement que comme des produits un minimum aboutit et destinés à être produits en série.
On n'est pas dans l'univers de l'automobile où les constructeurs exposent des concept-cars pour récolter des prix de design pour des prototypes qui ne verront jamais le jour en l'état.
Dans l'industrie nautique, un salon est destiné avant tout à vendre. Je suppose qu'il y a par ailleurs très certainement des "forums" sous une forme ou une autre réservés au monde de l'architecture nautique dans lequel on peut exposer une tentative de nouveauté sans forcément avoir la volonté de la commercialiser.
Je considère qu'un bateau exposé dans un salon a pour ses concepteurs une chance de se développer. Je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui de "On verra bien" comme tu le dis....

Eh bien ça y est il navigue...
Il n'y a peut-être pas bcp de vent, mais est ce que finalement il ne faudrait pas le prendre comme un 400 à la méditérranéenne et virer les trapèzes???

Euh, s'ils veulent la jouer haut de gamme, c'est un peu raté avec la prise de vue gopro même pas HD et bob marley en bande son... (avec tout le respect qui lui est dû !)