RS800 ou Laser 4000 ?

C'est à peu près le même rayon d'action, ces deux bateaux. Quelle est la série qui a le plus de succès en Angleterre ?

Alors Milo, tu la casses qd ta tirelire??

Je me contente de rêver un peu pour l'instant, faute de pouvoir faire plus...
Après 2/3 années de salaire d'ingé, ça devrait pouvoir le faire, mais là,

Salut Milo !

Je ne suis pas un spécialiste d'aucune de ces deux séries, mais il me semble pourtant difficile de les comparer... Ne serait-ce que du point de vue du nombre de trapèzes, car ça change quand même pas mal de chose, cette histoire ! :
En ce qui concerne la diffusion en Angleterre, je dirais que le 4OOO a quelques longueurs d'avance, du fait notamment de son ancienneté, mais que RS marche très fort depuis quelques années et que le 800 est devenu une référence pour les double trap'. Il me semble qu'il doit s'en vendre plus que les Laser 5OOO et a fortiori les Boss et autres Spice qui n'ont jamais réellement percé, même chez nos amis d'outre-manche.
Julien pourra sans doute t'apporter plus d'information sur le sujet et Guytoon se fera un plaisir de recadrer tes rêves de skiff vers l'i14, ce en quoi je ne pourrai d'ailleurs que lui donner raison ! Tu en seras convaincu après deux jours de nav' la semaine prochaine, pour peu que le vent veuille bien être de la partie (mais pas trop quand même !).

Au plaisir de te voir à la Teignouse, peut-être même sur l'eau les jeudi et vendredi ! :-*

Fréd.

Ah y'a qu'un trap sur un Laser4000 ? autant pour moi alors...

Au plaisir de te voir à la Teignouse, peut-être même sur l'eau les jeudi et vendredi ! :-*

Oui j'espère aussi !

C'est à peu près le même rayon d'action, ces deux bateaux. Quelle est la série qui a le plus de succès en Angleterre ?

Relis le post lancé il y a 1an, 1/2 "rs800 ou i14" et qui s'est soldé par l'achat d'un 800 !
François

Même si la discussion semble finie pour les personnes qui pourraient se poser la question et en toute objectivité (ayant un RS et un Laser) on ne pourra pas me reprocher d'êtres partial.

Le Laser 4000 est pour moi la référence des skiffs monotypes à simple trap. Le bateau est maintenant très développé en Angleterre, le circuit d'un très haut niveau pour les meilleurs mais la relative accessibilité du bateau (plus qu'un RS 800) permet de régater et de se faire plaisir sans passer des heures sur l'eau... sauf à vouloir être devant. Le bateau est admirablement pensé et en terme de construction, d'accastillage, de voile, d'ergonomie, le bateau est vraiment parfait. Avant de lancer un bateau, Laser fait tester le prototype presque un an et ça se voit. C'est la marque de fabrique et la touche Laser. Les occasions sont maintenant très bon marché et les premières coques avec un bon jeu de voile gagnent encore des manches 10 ans après la sortie des premiers bateaux. En navigation le bateau est vraiment très sain et un régal dans le baston. Bref pour moi c'est que du plaisir. Maintenant achetez un 4000 et un Laser, c'est aussi un choix et un certain esprit : stricte monotypie, très haut niveau de régate (Laser attire beaucoup de champion ou d'anciens champions comme Hobbie Cat pour les cats)... Bref c'est un choix.

Le RS 800 est un bateau plus technique et qui nécessite pour en tirer la quintessence en régate de naviguer avec un équipier plus aguerri que celui d'un 4000. Le bateau connaît un fort développement mais commencerait quand même à stagner un peu d'après certaines informations qui demanderaient à être confirmer. Mis à part le 49er, il est la référence des doubles trapèzes sans objerctif de PO. Il y avait le mois dernier un comparatif entre le 49er et le RS 800. Les journalistes montraient bien que cela n'était pas comparable mais utilisaient pour parler du RS 800 d'une jolie image : il le comparait à une Mini quand le 49er serait la GT... Des fortes sensations accessibles mais des performances pas aussi excellentes qu'ils auraient pu le penser, même en oubliant le 49er étalon. Maintenant le RS 800 reste une sacré machine pour découvrir le skiff à double trap et dans une logique monotype. La comparaison avec les I 14 n'a pas vraiment de raison d'être à mon avis. Qui plus est, en utilisant du carbone et des matériaux nobles les RS ont un côté plus prototype ou sportif qu'un Laser 4000.
Le RS 800 est donc un excellent choix

Maintenant, ma découverte des RS en détails m'amène néamoins à certaines critiques que, en toute objectivité, je ne pourrais pas faire à Laser et au Laser 4000.
En RS 700 et en 800, l'absence de hâle-bas inversé me semble aujourd'hui une hérésie. L'absence pour le 800 et le 700 de double stick et le fait que l'équipier en 800 n'aie pas en charge la GV pour un double trap me semble aussi une hérésie, surtout pour des bateaux récents. Les RS 800 viennent de changer en partie les règles mais sans aller jusqu'au bout de la logique. L'avaleur de RS 700 est trop petit, celui de RS 800 me semble aussi un peu court également. La qualité des voiles et leur tenue dans le temps me semble moins forte que celle d'un Laser 4000. Je vais vite pouvoir confirmer ou infirmer cette hypothèse.
Après, il y a pas mal de petits détails que je découvre : à choisir les tauds de dessous et dessus de 4000 sont merveilleux et facile d'utilisation comparé à ceux du RS 700... Bref, même si les RS sont plus sportifs et performants, il n'y a pas la quelité Laser qui va jusqu'au bout des détails.

...qui s'est soldé par l'achat d'un 800 !

Hé, parle pour toi !!!

Fréd.

Et entre le RS 800 et le Spice qui possède aussi un double trap avec une excellente qualité de fabrication.
En avez vous vu bord à bord?
Qu'en est il?

Moi je connais le spice et je trouve que ça marche déjà pas mal. Il lui manque des échelles pour faire skiff...   mais sur l'eau il est impressionnant !

Qu'en pensez vous messieurs?

Tonioooo

Je ne suis malheureusement pas persuadé de la qualité de construction Topper ainsi que des finitions et de l'accastillage (Les safran, faiblesse des puits de dérives sur certains buzz ainsi qu'au niveau des cadènes). Maintenant, quand tout va, le Spice est un bateau qui marche plutôt bien même très bien surtout quand il y a de l'air. Le Spice est sans doute plus pour une utilisation loisir que régate comme un RS 800.

D'acccord avec toi, il ne faut pas vouloir régatter contre 10 autres spices ! même en GB.
Mais au regard de la qualité, je peux te dire que les Topper ne sont pas mals. J'ai fais plusieurs stages aux glénans sur Buzz (qui naviguent beaucoup évidemment) et à ma connaissance, il n'y a pas eu de problème structurel.
Je connais plusieurs Iso qui sont de bonne qualité, à part un qui est un des premiers.
En ce qui concerne le Spice, je n'en connais qu'un mais il me parait solide (avec des réserves puisque je n'ai navigué que deux fois comme équipier sur ce dernier...).
Dernier avantage, il ya un vendeur officiel de Topper en France qui distribue des pièces... en france !  : Ce qui n'est pas le cas de RS.
En tout cas, je possède un RS 600 qui est d'une qualité remarquable (je l'ai entièrement démonté ce we!).
Je n'ai jamais vu de 800 mais le 700 (qui lui ressemble étrangement) me parait un peu lège au niveau des voiles (en apparence uniquement, je ne l'ai pas testé).
Le Laser 4000 est un bateau super et costaud qui ne viellit pas ! mais il n'a qu'un trap et est moins performant que le Spice. Il permet un bon début en Skiff double si tu as de bonnes bases en dériveur tradi, type 420 ou 470... mais si tu fais déjà du 505 , alors va tout de suite sur un RS 800 ou Spice (et encore, tu risques d'être déçu sur certaines amures...) et si tu fais du FD... alors va voir vers le 49er !

Voila mon opinion.
Bonne nav' à tous !
Toniooooooooooooooooooooooooo

C'est sur le Spice de qui que tu as navigué?
Concernant la qualité, je pense que topper est globalement solide. Je craint que Cedric ne soit toujours un peu dur dans ces commentaires sur les Toppers.... :'( :'( :'(

Philippe à Yeu

Je suis moins dur que je ne l'ai été   D'ailleurs la présentation du Spice sur Breizhskiff n'est pas vraiment dure... Mais quand je regarde les bateaux de Carnac (4 Buzz) et ceux de propriétaires (2), je peux vous dire qu'on a eu quelques petits problèmes : rien de grave, un peu de stratification c'est tout. Et puis la difficulté d'avoir des voiles à peu près coupées de manière semblable surtout pour les spi.
Quant à la plus grande performance d'un Spice par rapport à un 4000, alors là je dis non et cent fois non. Ce n'est pas parce qu'il y a deux trapèzes que le Spice va plus vite.
Pour les pièces des RS arrêtes de dire des bêtises : il y un importateur au même titre que pour Topper. Et je ne pense pas que l'un soit moins performant ou meilleur que l'autre.

Maintenant, je ne suis pas persuadé, et encore je le dis poliment, qu'il y ait de passages obligés de dériveurs traditionnels vers tels ou tels skiffs. Affirmer ceci c'est déjà rentrer dans une logique de filière dont je ne pense pas forcément un grand bien

Tu as peut être raison... mea culpa

Tu sais je suis un pur produit Glénans et "freelance" donc je ne vais pas te contredire.

Je ne voulais pas dire qu'il y avait des passages obligés... mais que si il faisait du 505 actuellement, par exemple, je pensais qu'il ne fallait pas aller sur un engin du type laser 4000 qui est moins performant sur bien des allures... mais c'est mon opinion et je ne souhaitais pas te froisser Cédric. C'était effectivement un peu maladroit de ma part.

Pour les pièces de RS, c'est vrai tu as raison de souligner que Marine Equipement à Auray distribue les pièces. Mais, sauf erreur de ma part, je ne crois pas qu'il vende les bateaux directement.
Il peut fournir les pièces qu'il n'a apparemment pas en stock en France... tu commandes, il commande...

Et pour la petite histoire, si j'ai acheté un RS c'est pas pour rien. Guytoon m'a orienté sur celui de Christopher au lieu que je parte sur un... Blaze de Topper... tu vois !
Et là j'ai besoin de pièces et c'est pas si simple que ça. Mais mon bateau est ce que je recherchais (à priori).

D'autre part j'ai navigué pendant plus de 20 ans  sur dériveur tradi (470, 505, FD, Jet...) alors mes références sont belles et bien là !

Désolé de t'avoir froissé...
En espérant te voir sur l'eau bientôt,

Toniooooooooo

T'inquiètes tu ne m'as pas froissé. Il en faut plus que cela.
Personnellement, je ne pense pas, pure hypothèse, que si la majorité des 505istes devaient passer sur du skiff, iraien tsur un double trap. Cela ne veut pas dire qu'ils iraient non plus en 4000 mais peut être sur un bateau qui reste à inventer en simple trap...

Marine Equipement est l'importateur exclusif pour la gamme RS en polyester : le rotomoulé est importé par France Catamaran. Je n'ai pas fait le chèque pour mon RS 700 au constructeur mais directement à Marine Equipement. Pour le stock je crois que cela viendra également quand il y aura plus de RS en France et que la création d'un stock sera rentable. A nous aussi peut être de travailler en bonne intelligence avec Marine Equipement pour savoir ce que nous voudrions que l'importateur ait en stock... Cela peut aussi concerner d'autres éléments d'accastillage etc...
Pour ce qui est de ton choix du RS 600 dont je ne peux que te féliciter, j'ai également échangé quelques mails avec toi et comme Ghislain, je t'ai déconseillé de prendre un RS plutôt qu'un Blaze. Preuve qu'avec Ghislain, nous avons à peu près le même point de vue.
Maintenant et tu n'es pas le premier à qui je dis çà (Tom tu t'en souviens ) , ne le prends donc pas comme une critique : le fait de donner son opinion sur un Forum est totalement louable et respectable et heureusement que nous ne serons pas toujours d'accords. Maintenant relisons-nous avant de dire des erreurs comme dans le cas de l'importation des RS.
A bientôt sur l'eau

D'ailleurs, j'aurai peut être besoin de tes conseils à l'avenir, puisque je suis un rookie sur skiff ! Gilles m'a déjà aiguillé à Crozon le we dernier.
Peut être pourrons nous retrouver qq fois sur carnac ou dans le finistère pour des nav communes? (NB j'habite près de la forêt fouesnant - 29)
Note que je viens d'envoyer un mail à marine equipement pour le catalogue des pièces RS. Je l'attends !

A bientôt

Toniooooooooo

Ah... Cédric et les Cinquo... une vieille histoire !
Bon, il y a plein de choses à dire sur tous ces échanges... D'abord sur Topper en général et le Spice en particulier. Venant moi-même du Cinquo et ayant eu un Spice comme premier skiff (le simple trap' n'avait pas d'intérêt pour moi, dans la mesure ou le fait de barrer au trapèze constitue pour moi un "must", y compris sur 470 et 5o5 quand j'ai la chance d'en faire en solo :), je peux dire que j'ai trouvé cet engin intéressant en tant qu'introduction au skiff et au double trap', mais assez vite limité finalement. Limité d'abord par sa trop faible puissance pour notre équipage de mammouths (disons environ 200 kg tout mouillé :o) et également par un accastillage un peu "bas de gamme". C'est peut-être le fait d'avoir navigué en Cinquo plusieurs années qui me donne cette opinion, mais il est également de notoriété publique que l'ensemble du safran présente un certain nombre de faiblesses et nous avons pu en faire l'expérience ! De même, le réglage du gréement est quasi inexistant, à part la quête et la tension des haubans, mais à terre. Là encore, j'avoue mon conditionnement par le Cinquo...
Sur tous ces points, les RS jouissent d'une réputation bien supérieure, même si Plip m'a dit avoir vu des choses un peu étonnantes au Der (sur les 700, des spis qui se déchireraient un peu trop facilement du fait de vis apparentes au niveau de l'avaleur... :'().
Pour revenir sur ce que disais Cédric sur le passage éventuel de 5o5istes au skiff, c'est encore chez nos amis britanniques qu'il faut aller voir ce qui se passe... ??? La plupart des grands champions de Cinquo là-bas sont passés au skiff (sans délaisser pour autant le "roi des dériveur" !) et ne se sont pas contentés d'un simple trap', bien au contraire. Car c'est en grande partie grâce à eux que le circuit d'i14 est aussi dynamique là-bas ! Ian PINNEL, Mark UPTON-BROWN, etc. ont en effet trouvé dans l'i14 un skiff parfaitement dans la lignée du Cinquo, même si la jauge est à restriction et non fermée comme celle du 5o5 (même si ce terme est un peu fort, car la jauge du Cinquo permet finalement beaucoup de chose et sans doute beaucoup plus que pour un Laser 4OOO ou un RS 800, par exemple !).
Sans vouloir faire de prosélytisme pour l'i14 (il faut bien avouer que la classe n'a pas du tout la même portée en France et que si les champions de 5o5 anglais s'y sont mis, c'est que la flotte là-bas permet de régater à très haut niveau), c'est sans doute le skiff qui est le plus proche du 5o5, tant par ses performances par rapport aux autres skiffs que surtout par la qualité de ses constructions et ses accastillages. Les réglages sont pléthores et rendus possible en navigation (lorsque les propriétaires l'ont voulu, car ce n'est pas le cas de l'i14 de Guytoon me semble-t'il...), le niveau de régate est très élevé dans les pays anglo-saxons, la classe est sympa et dynamique. La seule vraie différence, c'est que l'on a vu des 5o5 de plus de 10 ans gagner des régates, c'est complètement impossible pour un i14, notamment du fait de l'évolution constante des carènes !
Voilà, j'espère que mon post-fleuve (à la Cédric ) aura contribué à faire avancer un peu le débat, surtout pour toi Tonio, si tu es conduit à passer au skiff en double dans les prochaines années et pour toi, Milo, qui as lancé le débat !
Au plaisir de vous retrouver tous sur l'eau à la Teignouse…

Fréd.

Les réglages sont pléthores et rendus possible en navigation (lorsque les propriétaires l'ont voulu, car ce n'est pas le cas de l'i14 de Guytoon me semble-t'il...),

Euh si au contraire je pouvais régler la taille de mon slip en nav mais c'est moi qui ai réduis le nombre de réglage car je trouvais ca too much (enfin je peux quand même tout faire bouger dans le mat sauf les barres de fleches et la hauteur de trap)

c'est que l'on a vu des 5o5 de plus de 10 ans gagner des régates, c'est complètement impossible pour un i14, notamment du fait de l'évolution constante des carènes !

Les carène sont eu un gros changement lors du passage au foils et qui se prolonge en ce moment aprés capitalisation de l'expérience. Cela dit je pense que ca va se stabiliser et que ce sont les gréments qui vont bouger.
Par ailleurs il faut arréter de dire que des cinquo de 10 ou 20 ans ont gagné des régates mais plutôt que des coques anciennes sont encore trés performantes. En effet ces bateaux ont des mats, appendices, voiles et accastillage neufs